Die Fallen zwischen Strömen und Beständen

HeringsdorfEs ist immer wieder interessant, wie sich bestimmte Sprachspiele dazu verdichten können aus lauter Denkfaulheit zu einer meist unhinterfragten „Wahrheit“ zu werden. Eines der gängigsten Beispiele aus der öffentlichen Geldsystemdiskussion ist die vermeintliche Erkenntnis: „Der Zins wird bei der Schöpfung des Kredits nicht miterschaffen.“ Aus der sich dann meist nahtlos anschließenden „Beweisführung“, daß ein einzelner Schuldner einen Kredit vom Jahresanfang nicht inclusive Zinsen zurückzahlen kann wird dann geschlossen, daß das mit dem „Geldsystem“ so nicht funktionieren kann. Dabei funktioniert bei einer derartigen Argumentionsweise etwas anderes nicht.

Was dem Leser bei derartigen Ausführungen stillschweigend untergejubelt wird ist eine Gleichsetzung, die aus der Argumentationsführung zwar plausibel erscheint, bei näherer Sicht jedoch elementar unterschiedliche Sachverhalte der ökonomischen Analyse miteinander vermengt. In einer ersten Annäherung an dieses Mißverständnis kann man schon mal darauf hinweisen, daß Zinsen eine Stromgröße sind, während eine – wie auch immer definierte – Geldmenge eine Bestandsgröße darstellt. Wenn man also meint, daß durch Zinsen die Geldmenge vergrößert wird, verwechselt man Äpfel mit Birnen (was wenigstens noch Obstsalat ergibt) – ein typischer Anfängerfehler!

Am einfachsten ist es sich mit den Begriffen Stromgröße, Bestands- und Bestandsänderungsgröße mal genauer zu beschäftigen. Das ist so etwas wie das 1×1 in der Ökonomie. Da man ausgerechnet bei diesem Thema das Rad nicht neu erfinden muß an dieser Stelle gleich mal dazu ein Paper, welches diese Begrifflichkeiten sehr schön auf den Punkt bringt.

http://www.friedrich-wilke.de/pdf%20W/W%201TU%20Bestand.pdf

Das größte Verständnisproblem gibt es naturgemäß bei den Stromgrößen, weil die mit etwas verbunden sind, was man aus den entfernten Erinnerungen eigentlich aus der Schule noch kennen sollte. Bei den Bestandsgrößen ist es einfacher, denn den Bestand an Geld im Portemonnaie zu überprüfen fällt nun nicht gerade schwer. Auch die Bestandsänderungsgröße im Portemonnaie nachzuvollziehen ist einfach, denn die besteht entweder aus dem Zugang am Geldautomat, oder aus dem Abgang an Geld für den Kauf eines Lehrbuchs über volkswirtschaftliche Gesamtrechnung – ist natürlich nur ein Beispiel!

Was also sind Stromgrößen? Wie eben schon angesprochen ist der Zins eine Stromgröße, ebenso wie ein Gehalt oder auch alle anderen Einkunftsarten eine Stromgröße sind. Denn alle diese Stromgrößen haben etwas mit der Veränderung des Geldvermögens zu tun. Im Gegensatz dazu haben auch alle „Ausgabearten“ etwas mit der Änderung des Geldvermögens zu tun, nur „leider“ in entgegengesetzter Richtung indem sie das Geldvermögen schrumpfen lassen. So weit, so gut.

Dabei muß man sich in ökonomischer Hinsicht klar machen, daß Stromgrößen aus zwei (!) oder mehr einzelwirtschaftlichen Bestandsveränderungen erzeugt werden, die sich gesamtwirtschaftlich – hinsichtlich der globalen Bestandsgrößen – gegenseitig neutralisieren. Das liegt daran, daß die Ausgaben des Einen die Einnahmen des Anderen sind, so daß es isolierte Bestandsvermögensveränderungen im geldtheoretischen Bereich nicht geben kann. Anders gesagt: wenn der Käufer dem Verkäufer eine Summe Geld zahlt ändert sich nicht das – wie auch immer definierte – gesamtwirtschaftliche Geldvolumenaggregat. Denn was der eine vorher hatte, hat nun der andere, nicht mehr und nicht weniger.

Das betrifft auch die immer ins Feld geführten Zinszahlungen, die aus diesem Grund lediglich eine veränderte Verteilung der bestehenden „Geldmenge“ zwischen Zinszahler und Zinsempfänger bewirken und die gesamtwirtschaftliche Geldmenge weder vergrößern noch verkleinern. An dieser Stelle zeigt sich nicht nur, daß Stromgrößen stets zu zwei Bestandsänderungsgrößen führen, die sich gesamtwirtschaftlich gegenseitig aufheben, sondern auch, daß Zinsforderungen, sobald sie beglichen sind, nur noch dazu da sind in der Steuererklärung aufzutauchen. (Gilt nicht für Hoenesses – oder sagt man Hoenesse?🙂 )

Das weist auf ein Mißverständnis hin, welches in Diskussionen über Ökonomie regelmäßig aufkommt und inbrünstig gepflegt wird, weil die Begriffsabgrenzungen zwischen dem „gesunden Menschenverstand“ und der ökonomischen Fachsprache doch nicht so selbstverständlich sind, wie oft gedacht. So wird landläufig davon gesprochen, daß Einkommen ausgegeben wird oder daß der „Zins gespart“ wird und damit die effektive Nachfrage sinkt. Wenn man sich die gerade genannten Aspekte ansieht wird man ziemlich schnell feststellen, daß an derartigen Aussagen etwas nicht stimmen kann. Würde es stimmen, dann würde daraus folgen, daß man z.B. eine Stromgröße konsumieren kann.

Das ist natürlich Quatsch, denn wie man auch aus dem verlinkten Paper erkennt beschreibt eine Stromgröße die Veränderung einer Bestandsgröße über einen bestimmten Zeitraum. Doch auch wenn es interessant sein mag den Zuwachs des Geldvermögens pro Zeiteinheit zusammenzurechnen bleibt es dennoch Tatsache, daß das, was für den Konsum ausgegeben wird (Geld wird nämlich nicht konsumiert – außer von Dagobert Duck) nicht Einkommen sondern Geld ist. Denn ein Verkäufer erwartet eine Zahlung in Geld und nicht in Einkommen! Genausowenig kann man sein „Einkommen akkumulieren“, sondern nur das GELD, welches aus einem Einkommensanspruch das eigene Geldvermögen erhöht. Das heißt, der Begriff Einkommen (welcher Art auch immer) bezeichnet essentiell ein Maß für die (z.B. jährliche) Summe von Leistungstransaktionen, die zu Geldvermögensänderungen führen. Deswegen besitzen die Stromgrößen auch die Maßeinheit: Geldeinheiten PRO Zeiteinheit!

Umgekehrt: zu behaupten, daß Einkommen akkumuliert werden können ist etwa so als würde man sagen, daß eine konstante Geschwindigkeit „akkumuliert“ werden könnte, die ähnlich dazu die Maßeinheit Distanzänderung PRO Zeiteinheit aufweist. Das heißt, eine monetäre Größe, welche die Dimension PRO Zeiteinheit aufweist kann nicht akkumuliert werden, sondern nur das, was als Konsequenz eines z.B. Leistungsanspruchs zu übertragen ist: GELD! Diese Übertragung wiederum betrifft jedoch ausschließlich die (jeweiligen) Bestandsänderungsgrößen.

Und damit kommt man urplötzlich an den Kern dessen, was eine Stromgröße tatsächlich ist: eine Änderungsrate! Falls jetzt den einen oder anderen ein schlechtes Gewissen beschleicht, man hätte in der Schule bei der Analysis nicht Liebesbriefchen schreiben sollen: ja, es ist berechtigt. Denn die Änderung einer Größe (z.B. des Geldvermögens) im Verhältnis zu der Änderung einer anderen Größe (üblicherweise die Zeit) ist das, was seinerzeit im Mathematikunterricht als die 1. Ableitung einer (üblicherweise stetigen) Funktion vorgestellt wurde. Die 1. Ableitung (f ‚ (x), bzw. f ‚ (t) bei Ableitung nach der Zeit) einer Funktion besagt üblicherweise, wie sich die Funktion (lokal) verändert; ist f ‚ (t) > 0 vergrößert sich das Geldvermögen während dieses Zeitraumes, ist f ‚ (t) < 0 verringert es sich.

Diese Geschichte wird dann besonders plausibel, wenn man sie auf den Zins anwendet, denn dieser ist quasi die Wachstumsrate eines verliehenen Geldbetrages: dG/dt. (Die meisten machen aus Pikiertheit vor dem Wort „Geld“ den Mißgriff, hier das Wort „Kapital“ einzusetzen; dabei ist die Verwirrung hinsichtlich der Interpretation dieses Begriffes noch viel größer!) Und insbesondere beim Zins hat sich die Unsitte eingeschlichen stillschweigend davon auszugehen, daß die Wachstumsrate des Geldbetrages auch gleichbedeutend mit einer Erhöhung des verzinslich angelegten Geldbetrages sei – gewissermaßen das Modell „Sparbuch“. Dabei ist es keineswegs selbstverständlich, daß ein gezahlter Zinsbetrag von dem Schuldner automatisch zu der zu verzinsenden Geldsumme hinzugeschlagen wird – eigentlich ist das nur bei dem Sparbuch und den Staatsschulden der Fall (für Kenner: Domar-Theorem). (Und wo die Zinsen für Sparbücher und – u.a. deutsche – Staatsschulden gerade stehen, sollte hinlänglich bekannt sein!)

Wofür muß man das alles wissen? Für den aktuellen Fall deswegen, um solche Aussagen wie die oben zitierte richtig interpretieren zu können. Denn wenn man sich in Anbetracht der vorstehenden Erläuterungen die Aussage:

„Der Zins wird bei der Schöpfung des Kredits nicht miterschaffen.“

korrekt „übersetzt“ kommt auf einmal folgendes heraus:

„Die Wachstumsrate des Geldbetrages (= der Zins) wird bei der Erteilung des Kredits nicht miterschaffen.“

Das kann man nun auf zwei Arten interpretieren:

a) Die Aussage ist Unsinn, weil ja eine Wachstumsrate eben kein Geld ist und dieses Wachstumsrate als Geld aufgrund der Inkommensurabilität von Geld und Wachstumsraten durch den Kreditgeber eben nicht „miterschaffen“ werden kann.

oder

b) Die Aussage ist insofern richtig, weil mit der Krediterteilung die Wachstumsrate des Geldbetrages durch die Zinsvereinbarung mit festgelegt wird. Aber auch dann ist eine Wachstumsrate kein Geld.

Und wie kommt nun der arme Geldverleiher an das ihm zustehende Geld, welches er aufgrund des Zinsanspruchs bzw. Zinseinkommens zu erwarten hat? Richtig, er bucht eine Bestandsänderungsgröße, nämlich den ihm zufließenden Geldbetrag als Zugang zu seinem Geldvermögen.

Fazit: der grundlegende Anfängerfehler bei der Behandlung von Wachstumsraten und Bestandsveränderungen liegt darin, daß üblicherweise nicht sauber auseinandergehalten wird, worüber denn gerade eigentlich gesprochen wird. Im harmlosen Fall sind es solche Kuriositäten wie die eben diskutierte These einiger „Geldsystemreformer“, die ihren Irrtum tatsächlich als Schlüssel für den Entwurf eines „besseren“ Geldsystems aktiv verfechten (und damit nicht nur Menschen desinformieren, sondern auch ganz gut ihr Schäfchen ins Trockene bringen. Diese Blaupause haben die sich bei den „Zeugen“ abgeschaut.) Weniger harmlos wird die Geschichte dann, wenn die Verwechslung von Anspruch (Stromgröße) und Geldtransfer (Bestandsveränderung) dazu führt, daß manche Organisationen tatsächlich mit Hilfe „basisdemokratischer“ Mittel wie Volksabstimmungen versuchen den Banken etwas zu verbieten, was sie überhaupt nicht tun: nämlich „Geldschöpfung“ zu betreiben. Immerhin wird im Sommer dieses Jahres die Schweizer Bevölkerung dazu aufgerufen darüber abzustimmen, ob sie den Banken die „Schöpfung von Giralgeld“ verbieten wollen. Sancta Simplicitas!

Das liegt ähnlich wie bei der mangelhaften Differenzierung von Stromgrößen (Wachstumsraten) und Bestandsänderungsgrößen (Eingang des Einkommensanspruchs) an der in diesem Fall mangelnden Differenzierung zwischen Geldansprüchen bzw. Sichtforderungen (Falschbezeichnung: Giralgeld) und der tatsächlichen Verfügung über Geldansprüche (Überweisung = Ausübung eines Verfügungsrechts über Zentralbankgeld), die dann auch zu einem Transfer von Zentralbankgeld (und nicht nur von „Ansprüchen“) führt.

Man mag das alles als Glasperlenspiel empfinden, nur leider entscheidet sich an solchen „Kleinigkeiten“, ob es überhaupt noch zu einem sinnvollen ökonomischen Diskurs kommen könnte, der wenigstens ein bißchen den Anspruch erheben kann, eine (halbwegs) saubere terminologische (bzw. semantische) Grundlage zu haben. Für diejenigen, die das einmal geblickt haben wird die ökonomische Kommentatoren- und Wirtschaftsredakteurswelt auf einmal zu einer Fundgrube von Fehlleistungen: da braucht man auch keine Mickey Mouse mehr. Und man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß die sich zu ökonomischen Sachfragen äußernden 99% bei der Buchhaltung bzw. der VGR nur geschnarcht haben.

83 Kommentare

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83 Antworten zu “Die Fallen zwischen Strömen und Beständen

  1. Professor Döring schlich sich in seinen Rechnungswesenvorlesungen im Saal nach hinten benutzte den Fahrstuhl in sekundenschnelle um auf die Plätze der Balustrate/Ränge zu gelangen und stellte den überaschten Hörern eine Frage aus dem Hinterhalt über die Schulter 😉
    Da war kein schnarchen möglich, um nicht blamiert zu werden…
    Und ausserdem hat er sich mit Kruschi betriebswirtschaftlich intensiv ausgetauscht ! Wegen Strömen und Beständen :
    Bewertung von Null-Kuponanleihen und Annuitäten halt.

  2. Pingback: Kleine Presseschau vom 5. Mai 2014 | Die Börsenblogger

  3. Wenn Sie noch den klitzekleinen Schritt gehen würden, dass der Austausch von Gütern und Dienstleistungen zwischen Menschen immer (aus Ihrer jetzigen Sichtweise: lediglich) den Austausch von Forderungen darstellt… dann, ja dann könnte man Ihnen huldigen😉
    Ist es wirklich der Fall, dass bei einer Überweisung immer im Hintergrund ZBG fließt? Die Clearing-Stelle haben Sie doch selbst beschrieben. Dabei wird nur der Saldo am Tagesende übertragen – oder die Banken vereinbaren, dass das zu einen späteren Zeitpunkt geschieht – eben auf einen späteren Ausgleich hoffend.
    Rechnen Sie den Leuten, die da mit Forderungen ihre Leistung eingekauft/bezahlt haben dann vor, dass da jedes Mal ZBG für geflossen ist, nur unendlich schnell? Das ist eine eigenartige Konstruktion…

    • „…lediglich…“

      Ich bin mir nicht sicher, welche Differenzierung Ihnen vorschwebt. Auch beim Tausch von Hirsch gegen Biber wie bei A. Smith werden bei einem Kaufvertrag gegenseitige Forderungen begründet, die durch die Übergabe der geschuldeten Sache durch den jeweiligen Schuldner erfüllt werden. Das ist bei Geldforderungen nicht anders.

      Die „eigenartige Konstruktion“ begründet sich daraus, daß statt einer Aufrechnung von gleichartigen gegenseitigen Forderungen auch ein Einzelabwicklungsverfahren angewandt werden kann. Wenn Bank A Forderungen an Bank B in Höhe von 10.000 € hätte und Bank B gegen Bank A Forderungen von 11.000 €, dann könnte auch ERST Bank B die Schuld an Bank A begleichen und 10.000 € Zentralbankgeld transferieren, womit Bank A einen Zuwachs an Zentralbankgeld in Höhe von 10.000 € erfährt, woraufhin DANN Bank A 11.000 € an Bank B überträgt, womit der Zahlungsausgleich (’settlement‘) gewissermaßen „brutto“ erfolgt wäre. Ein Aufrechnungsvertrag (!) kürzt die Geschichte lediglich ab und wird hauptsächlich deswegen gemacht, weil auch der Transfer von Zentralbankgeld, selbst wenn er „nur“ auf den Konten der Zentralbank erfolgt, keinesfalls kostenlos ist. Die Scheinheiligkeit des „kostenlosen Girokonto“ kann man nur leichtgläubigen Privatkunden erzählen.

      • Geld ist Mittel zum Zweck und in meinen Augen nur eine Versinnbildlichung von Forderungen (auf was auch immer). Geldforderungen sind m.E. um eine Ecke zu viel gedacht. Damit verdinglicht man die Forderung, die dahinter steht. Geld als Zwischentauschmittel, ganz nach A. Smith.

        Haben die Leute zu Zeiten von Golddeckung auch argumentiert, dass im Hintergrund jeweils Gold bewegt würde? Wahrscheinlich, zumindest hat man es geglaubt. Dann hat man die Deckung aufgehoben und siehe da, es funktioniert(e) weiterhin. Die Parallele heute ist, dass das ZBG als „Deckung“ kaum noch/gar nicht benötigt würde. Anstatt diese Aufrechnung gegeneinander mehrfach durchzuführen, kann man diese auch „wegoptimieren“. Genau wie Geld als Zwischentauschmittel eine zusätzlich eingezogene Instanz in den Handelsprozess darstellt.

        Mir ist der rechtliche Rahmen durchaus bewusst. Nur sind das die Zusammenhänge, die ich dahinter zu erkennen vermag.

        ps: Ich weiß leider nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber dass die Geschäftsbanken sich mit Giralgeld gegenseitig anpumpen und damit die Zahlung von ZBG verzögern/umgehen, ist das möglich/unmöglich in Ihren Augen?

      • „…mit Giralgeld gegenseitig anpumpen…“

        Auch das ist eine sprachliche Falle, denn „Giralgeld“ besteht aus nichts anderem als Ansprüchen! Denn das was die Privaten „Giralgeld“ nennen ist nichts weiter als eine Schuld der Bank. Wenn Sie nun aber eine Überweisung tätigen, kann die Bank nicht einfach ihre Schuld Ihnen gegenüber an die nächste Bank weiterreichen, denn die akzeptiert die Schuldübernahme nur dann, wenn sie auch dasjenige bekommt, was sie dann nach einer erfolgten Gutschrift dem Überweisungsempfänger gegenüber schuldet: Geld, und zwar Zentralbankgeld!

        Natürlich können Banken den Ausgleich von Interbankenverbindlichkeiten auf einen späteren Zeitpunkt verschieben, indem sie einen Vertrag über einen verzögerten Liquiditätsausgleich schließen. Das kann auch im Zeitablauf zu einem permanenten Wechsel der Gläubiger- bzw. Schuldnerposition kommen, so daß man für diesen Fall auf einen Liquiditätsausgleich verzichten kann. Bis… dann der Tag kommt, an dem der Gläubiger nicht mehr daran glaubt, daß diese Zahlungssalden sich „von allein“ wieder zurückbilden. Und dann heißt es zahlen – und zwar nicht in „Giralgeld“, sondern mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel!

      • Ich denke nur darüber nach, was möglich ist.
        Dem Grundgedanken des ersten Absatz kann ich folgen, aber die Geschäftsbanken können durchaus Vereinbarungen treffen, die die Zahlungen (in ZBG) durch mit nichts gedeckten „Forderungen“ in die Zukunft verschiebt.
        Das ist rein auf Vertrauen basiert, nämlich dass sich im kommenden Zeitraum X ein entgegengesetzer Zahlungsanspruch ergeben wird, der diese wieder egalisiert. So ist es theoretisch möglich, dass sich nach und nach der Ballon an Forderungen immer weiter aufbläht, so lange sich die Zahlungen im Mittel immer wieder halbwegs ausgleichen. Soweit die Theorie der „Giralgeldschöpfung aus dem Nichts“.
        Selbstverständlich geht das nur gut, so lange unerschütterliches? Vertrauen herrscht. Was passiert, wenn dem nicht mehr so ist, haben wir alle nach der Lehman-Pleite gesehen.

        Auch der Wert von Geld (ZBG) hängt vom Vertrauen seiner Nutzer ab. Vertrauen in das Gebilde „Staat“, der ja explizite und implizite Garantien diesbezüglich ausspricht. In einer Überschusswirtschaft wird der Bequemlichkeit wegen Geld beim Handel eingesetzt. Anders sieht das in Mangelwirtschaften aus, da kann zwar Geld (als gesetzliches Zahlungsmittel) existieren, es wird trotzdem vielmehr Ware gegen Ware gehandelt. Da müsste der „lange Arm“ des Staates schon weit reichen, um die Menschen zum regelmäßigen Einsatz von Geld zu bewegen.

      • „So ist es theoretisch möglich, dass sich nach und nach der Ballon an Forderungen immer weiter aufbläht, so lange sich die Zahlungen im Mittel immer wieder halbwegs ausgleichen.“

        Haben Sie über diesen Satz mal nachgedacht?

        Ein Staat spricht in keiner Weise irgendeine Garantie dafür aus, daß die Preise morgen noch so sind wie heute. Aber es gibt ein anderes „Vertrauen“, nämlich das Vertrauen darin, daß dann, wenn man für seinen Schuldendienst die Geldscheinchen nicht in ausreichender Menge herbeischafft, der Gerichtsvollzieher kommt und die vereinbarten Sicherungsgüter wegpfändet. Diese Motivation ist für die meisten Menschen ausreichend, um sich alles mögliche auszudenken, was sie für Geld verkaufen können. Woran liegt das? Eben: daran, daß Schulden in der Welt sind. Und solange Schulden in der Welt sind, wird es auch etwas für Geld zu kaufen geben.

        Merke: ein Kreditgeldsystem braucht kein Vertrauen in die Werthaltigkeit des gesetzlichen Zahlungsmittels. Das wäre auch unlogisch, denn (Zentralbank-) Geld entsteht durch eine Institution, für die Geld keinen Wert hat.

      • Aber es gibt ein anderes “Vertrauen”, nämlich das Vertrauen darin, daß dann, wenn man für seinen Schuldendienst die Geldscheinchen nicht in ausreichender Menge herbeischafft, der Gerichtsvollzieher kommt

        Nichts anderes habe ich mit dem ‚langen Arm des Staates‘ ausdrücken wollen, und damit die Akzeptanz (von Geld) über die Durchsetzungsfähigkeit von Forderungen begründet. Das Gewaltmonopol des Staates ist hier ungeheuer hilfreich😉

        Merke: ein Kreditgeldsystem braucht kein Vertrauen in die Werthaltigkeit des gesetzlichen Zahlungsmittels.
        In gewisser Weise schon. Denn die Akzeptanz schwindet umso mehr, je weniger die Bürger das Gefühl haben, dass „der Staat“ weiter sinnvolle Sachen mit den Steuergeldern anstellt. Bankenrettung, QE, allgemein zunehmende Ungleichverteilung sind m.E. keine sonderlich vertrauensbildenden Maßnahmen.

        Merke: Der Staat stellt die Akzeptanz des von ihm emittierten Geldes sicher. Am ehesten über vertrauensbildende Maßnahmen, am Ende bleibt (nur) noch das Gewaltmonopol…
        Hier sind die USA wie so oft schon ein paar Schritte weiter.

      • Hallo Herr Menéndez,

        jetzt bin ich zum ersten Mal dezidiert anderer Meinung als Sie. Was meinen Sie damit, wenn Sie schreiben: „ein Kreditgeldsystem braucht kein Vertrauen in die Werthaltigkeit des gesetzlichen Zahlungsmittels.“???

        Selbstverständlich braucht ein Kreditgeldsystem AUCH das Vertrauen in das gesetzliche Zahlungsmittel. Auf der untersten Ebene braucht es das Vertrauen in die Kreditvergabequalität der Geschäftsbanken. Ich denke, hier sind wir uns einig. Es sind die Geschäftsbanken, die Kredite vergeben und damit eine Reihe von Investitions- und Konsumprozessen initiieren. Die Zentralbanken stellen dann ex post die nötige Liquidität über die Refinanzierungsgeschäfte zur Verfügung.

        Die Zentralbank kann indirekt Einfluss nehmen auf die Kreditvergabe (Refinanzierungskosten, Mindestreserve, antizyklische Kapitalpuffer etc.) und somit auch auf das Gesamtsystem. Zugleich entscheidet sie als lender of last resort, ob und in welcher Höhe sie am Markt interveniert. Sind einzelne Teilnehmer (Banken/Länder) in Gänze vom Geldmarkt abgeschnitten, dann wird die Zentralbank zum lender of first liquidity. Und spätestens hier kann ein Übermaß an Liquidität das Vertrauen in die Werthaltigkeit des gesetzlichen Zahlungsmittels unterminieren. Oder habe ich hier etwas übersehen?

      • Hallo Herr Stöcker,

        Sie schreiben es selbst und doch sehen Sie es nicht. Auf der einen Seite die „…Werthaltigkeit…“ (und zwar im Sinne eines Eigenwertes) und auf der anderen Seite das „…Vertrauen in das gesetzliche Zahlungsmittel…“, was die Durchsetzung von Geldforderungen betrifft. Das mit der Kreditvergabequalität der Banken ist ja soweit richtig. Der eigentliche Druck entsteht doch aber durch die Tatsache, daß im Kreditgeldkapitalismus die Unternehmer Geld brauchen, um ihren Schuldendienst zu leisten. D.h. sie verkaufen Waren, die zu nichts anderem da sind, um wieder an das Geld zu kommen, welches in der Produktion verwendet/ ausgegeben wurde. Das ist das einzige Vertrauen welches der Kreditgeldkapitalismus benötigt: das Vertrauen in die Durchsetzung von Geldforderungen – bis hin zum Gerichtsvollzieher.

        Sie meinten wahrscheinlich, daß es eine Stabilität in der Statistik des Preisniveaus braucht, damit ein Geldsystem reibungslos funktionieren kann. Da ist schon was dran, weil ein stark steigendes Preisniveau es verunmöglicht, dieses Geld zum Zweck der Wertaufbewahrung zu verwenden – steigende Zinsen hin oder her. Die Verbindung zu einem „Übermaß an Liquidität“ läßt sich allerdings nicht aufgrund privater Kreditvergabe ableiten, weil selbst bei einem Nullzins die Frage im Raum steht, wie der geliehene Betrag zurückgezahlt werden kann. Schließlich waren die Inflationen in Deutschland nicht ein Ergebnis privater Kreditaufnahmen (im Gegenteil: private Kreditvergabe!), sondern davon, daß die Menschen ihre Kriegsanleihen zu Geld gemacht haben, nur um festzustellen, daß es dafür kaum noch was gab. Daß sich daraufhin eine Lohn-Preis-Spirale ergibt ist weniger erstaunlich.

      • Sofern Sie eine Differenzierung zwischen Werthaltigkeit und Vertrauen so vornehmen, wie Sie es getan haben, stimmen ich Ihnen zu. Für mich gehören Vertrauen und Werthaltigkeit zusammen, da eine halbwegs stabile Preisniveauentwicklung die Basis für längerfristige Kreditengagements ist. Es ist also tatsächlich – wie Sie richtig vermutet haben – das dahinter stehende Preisniveau, das mich bei meiner Argumentation leitet. Und wir müssen gar nicht Kriegsanleihen bemühen, um in naher Zukunft zu erkennen, dass unsere private Altersvorsorge bereits größtenteils in der Vergangenheit verkonsumiert statt investiert wurde. Daher ist es meines Erachtens so wichtig, zwischen investiven Schulden (Bildung, Infrastruktur, etc.) und konsumtiven Schulden zu unterscheiden.

        Besser wäre natürlich ein Zustand, bei dem nur die Unternehmen sich verschulden; so wie in Ihrer Argumentation. Das Dumme ist nur, dass es eben auch bei einigen Unternehmen ein Geldvermögenskonzentrationsproblem gibt (Apple, Siemens und Co,), das eigentlich durch eine progressive Besteuerung gelöst werden müsste (dann gäbe es auch deutlich mehr ausgeglichene Staatshaushalte), aber am parasitären Steuerwettbewerb scheitert.

        Schulden haben immer einen Rückzahlungstermin. Können sie mehrheitlich nicht bedient werden, dann straucheln zuerst Banken und dann, wegen unterlassener Insolvenz, die sie stützenden Staaten. Will man keinen Schuldenschnitt (der Gerichtsvollzieher scheitert bei Staaten am revolutionskritischen Besatzungsstatus), dann bleibt nur eine endlose Revolvierung von Staatsschulden, um eine Gelvermögensillusion aufrecht zu erhalten (ähnlich wie bei Kriegsanleihen). Sind die Gläubiger irgendwann nicht mehr willig/fähig zu revolvieren, dann bleibt nur noch die Zentralbank, die das vergangene Nichts an uns auszahlt. Es wäre aber doch schön, wenn wir uns dann nicht auch noch mit Infrastruktursanierung und Beseitigung von Bildungsdefiziten herumschlagen müssten, sondern sich schon heute Algotrader und anderes Finanzgesinde solchen sinnvollen Aufgaben widmen würden. Je weniger dies geschieht, umso mehr schwindet der Kapitalstock und umso mehr geht auch das Vertrauen in die Werthaltigkeit unserer Volkswirtschaften verloren. Dies ist aber z. Z. vor allem ein politisches Problem, weniger ein monetäres. Politische Probleme werden aber oftmals zu monetären Problemen. Ganz so schlimm wie zu Zeiten der Kriegsanleihen wird es aber wohl in Deutschland nicht werden. Im Süden Europas bin ich mir da nicht so sicher.

  4. Bei der Analyse mit der Hilfe von Strom- und Bestandsgroessen ist besonderes Augenmerk darauf zu richten, ob der betrachtete Konstrukt Quellen und Senken beinhaltet oder nicht. D.h. die Antworten auf die Fragen, woher kommt und wohin geht denn das, was da stroemt und moeglicherweise Bestaende veraendert, sind nicht ganz unwichtig. Wenn es keine Quellen und Senken gibt, also nur ein einmal zur Zeit t=0 definierter und von da an unveraenderlicher Gesamtbestand (mangels Quellen und Senken kann ja nichts hinzu kommen aber auch nichts verschwinden) dann ist das es etwas ganz anderes im Vergleich zu dem Fall, in dem Quellen und Senken existieren und sich dadurch der Gesamtbestand = die Summe aller betrachteten Einzelbestaende (die ueber Stroeme miteinander kommunizieren) ueber Zeit aendern kann.

    • Hallo Herr Trappe,

      das klingt nach einer Übereinstimmung von Ökonomie mit technischen Konzepten, die sich ja auch mit der Veränderung von Variablen beschäftigen. Schwebt Ihnen bei Ihren Ausführungen ein spezielles Modell (außer das Fargione-Integral) vor und ließe sich das ggf. für ökonomische Fragen anwenden?

      • Ich weiss jetzt nicht worin Sie eine Uebereinstimmung sehen, aber davon abgesehen, halte ich es fuer wichtig und moechte daher nochmal darauf hinweisen, dass Systeme in denen Erhaltungssaetze gelten ganz andere Qualitaeten zeigen, als Systeme in denen dies nicht der Fall ist. Um das zu verdeutlichen nehmen wir z.B. ein Pendel. Wenn dieses reibungsfrei ist, dann schwingt es einmal angestossen mit konstanter Amplitude ewig hin und her. Die einmal eingebrachte Energie geht nicht „verloren“ sondern verbleibt im System Pendel. Als kinetische Energie, welche maximal ist im Tiefpunkt des Pendels, und als potentielle Energie, die jeweils maximal ist an den jeweiligen Wendepunkten des Pendels.
        Wenn nun Reibung hinzu kommt, dann wird dem System Pendel dadurch Energie entzogen. Die Folge dieser Energiesenke ist, dass die Amplitude mit der Zeit sinkt und das Pendel irgendwann zum Stillstand kommt.
        Wenn man das nicht moechte, sondern eine konstante Schwingung trotz Reibung (=Senke) aufrecht erhalten moechte, dann muss man dem Pendel regelmaessig (per Quelle) genau die Energie zufuehren, die es zuvor, z.B. im Verlauf einer Schwingung, per Reibung verloren hat. Gelingt das nicht, dann sind zwei Faelle denkbar
        1.) Q>S mit der Folge, dass die Amplitude eskaliert
        2.) Q<S mit der Folge, dass die Amplitude sinkt, bis durch den kleineren Ausschlag die Reibungsverluste soweit sinken, dass
        3.) Q=S wird oder das Pendel zum Stillsatnd kommt.

        Das geschlossene und isolierte System "reibungsfreies Pendel" zeigt vollkommen andere Qualitaeten/Probleme/Entwicklungsmoeglichkeiten als das offene System mit Energiequelle und Energiesenke. Im letzten Fall muss ein delikates Fliessgleichgewicht aufrecht erhalten werden, um die gewuenschte Funktion (stetige Schwingung mit konstanter Amplitude) sicher zu stellen. Dieses Problem gibt es im ersten Fall garnicht. Da ist weder Stillstand noch Eskalation moeglich. Einmal angestossen schwingt das Pendel ewig.

  5. Frankie Bernankie

    Ursache und Wirkung

    Die These, es käme nicht darauf an, ob im Intrabankenverkehr jeder Einzelgeschäftsvorfall mit ZBG hinterlegt ist ( und der daraus gespeiste Metamythos, Banken können umfänglich „Geld“ schöpfen ) drängt sich auf: viele, viele Einzelgeschäfte zwischen Bank A und B werden tagsüber aufgeschrieben, zum Zeitpunkt des Clearings entsteht ein beliebig geringer Saldo zu Lasten einer Bank, und lediglich dieser muss mit ZBG besichert werden. Geht’s einfacher? Allerdings: warum kann denn überhaupt saldiert werden, was macht die Einzelbuchungen zwischen zwei Banken denn überhaupt saldierungsfähig? Nichts anderes als der Umstand, dass – im Zweifel – jede dieser Einzelbuchungen auch durch ZBG gedeckt ist! Die ZGB-Absicherung jeder Einzelbuchung ist also Voraussetzung dafür, dass genau die bei üblichem Geschäftsverlauf nicht benötigt wird.

    • Über die Besicherung kann leider keine eindeutige Aussage getroffen werden.
      Ich wiederhole es gern nochmal: “ aber die Geschäftsbanken können durchaus Vereinbarungen treffen, die die Zahlungen (in ZBG) durch mit nichts gedeckten “Forderungen” in die Zukunft verschiebt.“ Das Spiel könnten sie sogar bis in alle Ewigkeit fortführen, erst recht wenn man implizite Garantien a la „systemrelevant“ genießt.

      • Vandermonde

        Sie bestätigen damit aber die vorhergehende Aussage. Die implizite Garantie ist ja nichts anderes als die Zusicherung der Deckung durch ZBG.

      • Das stimmt. Ich bin mittlerweile von der Vorstellung wieder abgerückt, dass die GBn sich mit substanzlosen Forderungen „bis in alle Ewigkeit“ aushelfen würden.
        Lustigerweise ist die theoretische Möglichkeit allerdings weiter vorhanden.

    • Ja es ist schon erstaunlich wie viele Leute die Sache mit der Aufrechnung nicht verstehen wollen und lieber in der Konsequenz davon ausgehen, daß bei einer solchen Operation manche Beträge bezahlt werden und manche nicht. Aus dieser Fehlleistung ergibt sich dann der Schluß, daß „Giralgeld“ doch zum Bezahlen verwendet werden könne.

      Auf der einen Seite kann man versuchen Verständnis für elementare Regeln des Wirtschaftslebens zu erwecken, auf der anderen Seite kann man über eine derartige Einfalt nur noch den Kopf schütteln.

      • Sie haben vollkommen recht! Ich bin auch der Meinung, dass niemand Zahlungen mit Sichforderungen auf gesetzliches Zahlungsmittel akzeptieren sollte. Vielmehr sollte jeder, der dies in der Vergangenheit getan hat, entweder auf Rueckabwicklung der Geschaeftsvorfaelle bestehen oder aber seine bereits bestehenden Bestaende an Sichtforderungen vollstaendig in gesetzliches Zahlungsmittel tauschen.

      • @R.M. Es wäre schön, wir würden zu Ihrem selbsternannten Motto „Nachdenken, nicht nur Meinen!“ zurückkehren. Ich habe kein Interesse das auf der persönlichen Ebene auszufechten, sondern bin an der Ausräumung von der o.g. Unstimmigkeit interessiert.
        Modelle passt man in der Regel der Realität an, der Versuch, es anders herum zu tun, dürfte sich etwas schwieriger gestalten.

        So lange die theoretische Möglichkeit besteht, das ursprüngliche Modell durch den beschriebenen Mechanismus auszuhebeln, sollten Sie als Verfechter eben dieses
        a) das ganze inhaltlich widerlegen oder
        b) ihr Modell überdenken
        Variante c) die Kritik mit logischen Zirkelschlüssen abzutun, ist nicht hilfreich (und erst recht nicht wissenschaftlich).

  6. Sehr geehrter Autor, ich hätte eine Frage, die ich leider nicht imstande bin exakt zu formulieren. Ich versuche es trotzdem.

    Angenommen ich habe eine Volkswirtschaft mit unterschiedlichen Kreditnehmern mit unterschiedlichen Bonität schön normal verteilt.
    In dieser Volkswirtschaft haben n Leute (n aussagekräftig hoch) Kredite genommen. Die Laufzeit des längsten Kredits beträgt t Jahre (t < ∞)
    als NPL bezeichne ich die Anzahl der ausgefallenen Kredite nach t Jahren
    und als PL die Anzahl der getilgten Kredite.

    Wir spielen jetzt Schrödingers Katze und erschaffen 2 verschiedene Realitäten, die sich ab jetzt so entwickeln:
    1.) Im Szenario 1. steigen die Geldmengen M1,M2,M3 Löhne und Preise (Inflation, nehmen wir +2% / Jahr an). In diesem Szenario werden weiter neue Kredite von Banken vergeben und es findet Geldschöpfung der ZB statt.
    2.) Im Szenario 2. sinken die Geldmengen M1,M2,M3, Löhne und Preise (Deflation, sagen wir -2% per anno) und es werden keine weiteren Kredite vergeben und aus einem fiktiven Grund werden die Geldmengen zurückgefahren (z.B. beim Tod ohne Hinterbliebenen wird alles Zentralbankschuldtilgungsgeld M0 des Verstorbenen der Zentralbank zurückgegeben und die shreddert es und reduziert dann ihre Bilanz oder irgendwas anderes abstruses)

    Die eigentliche Frage lautet:
    Gibt es einen signifikanten Unterschied nach t Jahren zwischen ∂(PL1) und ∂(PL2) bzw. ∂(NPL1) und ∂(NPL2) ?

    P.S.: Ich habe sicher leider wieder viele Dinge inexakt und unwissenschaftlich hier formuliert, ich hoffe der Autor versteht den Sinn hinter meiner Frage.

    • Im Gegensatz zu Schrödingers Katze läßt sich hier relativ gut abschätzen, was die Entwicklung im jeweiligen Fall betrifft. Dazu gibt es allerdings eine Einschränkung die darin besteht zu erklären, warum denn die Geldmengenaggregate steigen. Man kann sagen, daß die Steigerung der Lohnkosten eine Erhöhung des Kreditvolumens erforderlich gemacht hätten, so daß im entgegengesetzten Fall davon ausgegangen werden müßte, daß die Lohnkosten sinken würden und DESWEGEN eine Verringerung des Kreditvolumens möglich sei. Ich bin mir nicht sicher, daß es fürchterlich sinnvoll ist derartige Szenarien gegeneinander zu stellen, obwohl eine Inflation bzw. Deflation aus diesem Grund an sich keine Auswirkungen auf die wirtschaftliche Konjunktur haben dürften.

      Im anderen Fall wo die Preise vorziehen und die Löhne nachhinken dürfte sich in Fall 2 der bekannte Effekt einstellen, daß die Unternehmen versuchen die gesunkenen Verdienstmargen durch eine Einsparung bei den Kosten, sprich Löhnen zu kompensieren. Wo das hinführt, kann man an verschiedenen Europa-Experimenten sehr schön besichtigen. Im umgekehrten Fall ist nicht so ganz klar, was eine Preiserhöhung für einen Effekt auf die Löhne hat. Üblicherweise werden derartige Gewinne mit der überragenden Führung durch das Management begründet, was dann auch zu einer fürstlichen Entlohnung der Geldgeber führt, womit der Nachfrageschub aber sofort wieder versickert.

      Fazit: Preissteigerungen müssen nicht zu einem konjunkturellen Aufschwung führen, während Preissenkungen in der Regel zu Kontraktionserscheinungen führen. Die gleichgewichtigen Expansions- und Kontraktionsprozesse kann man dagegen beruhigt in das Reich der Fabel verweisen.

  7. Vielleicht passend zum Thema, eine Frage, die mich schon länger intressiert. Werden bei Staatsschulden, zum Beispiel bei den Griechischen, die Bar- oder Auszahlungsbeträge angegeben?

  8. Sehr geehrter Herr Trappe,

    Ich weiss nicht, ob der Vergleich mit dem Pendel angebracht ist. Langfristig haben wir es doch mit einer ganz anderen Dynamik zu tun. Mir scheint das Ganze wie folgt zu laufen:

    Der Kapitalismus ist ein System, das unentwegt Arbeit und Menschen einspeist um Investitiongüter und Konsumgüter zu produzieren. Die Konsumgüter werden an die Menschen distributiert, die Investitionsgüter von den Unternehmen einbehalten. Deshalb gilt ja auch (bei Fremdkapital des Unternehmenssektors von Null): Netto-Investition = thesaurierter Gewinn. In Phase 1, wo das System abhebt, werden reichlich Investitionsgüter geschaffen, das FK ist niedrig, die thesaurierten Gewinne hoch. In Phase 2 wird gehebelt, indem die Unternehmen zur Finanzierung der Netto-Investition verstärkt auf FK zurückgreifen. Die Geldvermögen der Menschen wachsen stark an, die thesaurierten Gewinne auch, weil sie ja mit der Netto-Investition mitsteigen. Ein Teil des wachsenden „Kapitalstocks“ muss aber an die Haushalte abgetreten werden. Deshalb gilt ja auch (bei positivem FK): Netto-Investition minus FK des Unternehmenssektors = thesaurierter Gewinn. Das ist die Reichtumsphase, wo China heute steht, wo die Gewinne der Unternehmen und die Geldvermögen der Menschen hoch sind. Irgendwann fängt das Wachstum der Netto-Investition zum Stottern an und erreicht eine natürliche Grenze. Nun beginnt die Phase 3, wo ein zusätzlicher Hebel eingebaut wird: die Staatsverschuldung. Beide, Unternehmen und Menschen, profitieren davon. Aber auch die Staasverschuldung erreicht eine Grenze und nun wird es – bei stagnierender Netto-Investition – schmerzhaft: Die Unternehmen können ihre thesaurierten Gewinne nur halten, indem sie die Geldeinheiten der Menschen eintreiben, sie reduzieren ihr FK. Das ganze Werk`l läuft auf einmal im Rückwärtsgang, bis die Geldvermögen der Haushalte marginalisiert sind. Dann kommt die Phase 4: stagnierende Netto-Investition, rückläufige Staatsschuld, marginalisierte Geldvermögen der Menschen. Hier sind alle Gewinnpotentiale ausgeschöpft, niemand ist mehr hier, dessen Gelder man anzapfen könnte: Staatsverschuldung und Geldersparnisse der Menschen sind ausgeschöpft. Die Netto-Investition liegt darnieder. Das ist die Phase der Stagnation: Die Unternehmen machen keine nennenswerten Gewinne mehr, die Menschen haben kein Geldvermögen mehr, der Staat keine Bereitschaft zur Verschuldung.

    PS: Natürlich könnte man sagen: Auch an diesem Punkt funktioniert das System noch, weil es ja ewig Konsumgüter auswirft, und noch dazu von besserer Qualität. Nur: was ist das für eine Welt, von der wir hier sprechen? Die Menschen sind verarmt und müssen ihre Arbeitskraft verkaufen, sie haben keine Chance zum Geldvermögensaufbau mehr. Die Unternehmen, deren Netto-Investition stockt, produzieren auf marginaler Profitabilität, weder die Menschen noch der Staat können weitere Verschuldung einspeisen. Das Klima in dieser Phase wird extrem frustrierend sein, für Unternehmen und Menschen gleichermassen. Ein Pendel ist`s auf keinen Fall.-)

    Alfred Felsberger

  9. >Gelingt das nicht, dann sind zwei Faelle denkbar
    1.) Q>S mit der Folge, dass die Amplitude eskaliert
    2.) Q

    Kurzfristig schwankt das System um eine „optimale“ EK/FK-Quote“ des Unternehmenssektors, wobei das FK des Unternehmenssektors (im einfachsten Fall) dem EK des Haushaltssektors entspricht. Mal steigt die EK/FK-Quote durch Konkurse und Arbeitslosigkeit an, da diese das EK der Haushalte schmälern, mal sinkt sie ab, weil die Unternehmen auf Expansions- bzw. Verschuldungskurs segeln. Langfristig wird die Lage der „optimalen“ EK-FK-Quote durch die Netto-Investition bestimmt: Ein System mit hoher Netto-Investition verkraftet eine niedrigere EK/FK-Quote des Unternehmenssektors. Stagniert die Netto-Investition wird die EK-FK-Quote maximal, explodiert die Netto-Investition minimal. Alles dreht sich um das Wachstum der Netto-Investition und die sie bestimmenden Kräfte.

    PS: Ich gehe mal davon aus, dass mit Q die Netto-Investition gemeint ist, auch wenn Q in der ökonomischen Theorie den EK-Zuwachs bezeichnet. Doch selbst in diesem Fall ist Ihre Argumentation falsch. I = S ist kein Stillstand, sondern ein Gewinn-Stillstand (Q=Null), der nicht stabil ist.

    Alfred Felsberger

    • Ich wollte mit dem Pendel Beispiel keine Analogie aufzeigen, sondern lediglich darauf hin weisen, dass Systeme die Quellen und Senken enthalten ganz andere Qualitaeten haben im Vergleich zu Systemen, in denen das nicht der Fall.
      Wenn Quell-/Senkenfreiheit angenommen wird und eine einmal injekzierte Energie fixer Groesse im Modell bzw. in der Realitaet immer nur hin und her fliesst, ist das etwas vollkommen anderes, im Vergleich zu dem Fall, in dem zwar auch dieses Hin- und Herfliessen beobachtet werden kann, dieses aber in einen weiteren ueberlagerten und antreibenden Fluss von einer Quelle zu einer Senke eingebettet ist.
      Das eine ist ein geschlossenes, isoliertes System, in dem Erhaltungssaetze gelten und in dem sich, von einem Urknall ausgehend, alles weitere ergibt. Das andere ist ein offenes System in dem Quellen und Senken eine entscheidende Rolle spielen.

      Wenn man Wirtschaft oder wesentliche Aspekte davon nun in einem Modell, welches im wesentlichen aus Fluessen, Bestaenden und deren Abhaengigkeiten zusammengebaut ist, erfassen will, dann ist eine der ganz entscheidenden Fragen, die der Modellbauer am Anfang seiner Arbeit beantworten muss: Ist das, was ich da modellieren will ein geschlossenes, isoliertes System, also quellfrei, oder nicht.

      Meine bevorzugte Sichtweise ist, Wirtschaft ist ein offenes System angetrieben durch menschliche Arbeit und menschliches Streben nach „Mehr“. Neben dieser realen Quelle (Arbeit/Streben) gibt es entsprechende reale Senken wie Konsum/Verbrauch und den Zahn der Zeit. Daneben gibt es aber auch noch eine hochinteressante Finanzsphaere/Buchhaltung, die in einer Art Spiegelbild sowohl Transaktionen/Fluesse wie auch Bestaende mit Hilfe von Recheneinheiten nicht nur zu protokollieren sucht sondern, und das erscheint mir noch viel wichtiger, diese auch zu steuern sucht.
      Und es gibt meiner Meinung nach auch in der Finanzsphaere Quellen und Senken, die den globalen Bestand an Recheneinheiten ueber Zeit veraendern.
      Nun ist die Buchhaltung/Protokollierung nicht grundsaetzlich nacheilend. D.h. nicht jeder Wertschoepfung folgt simultan eine Geldschoepfung und nicht jedem Verbrauch eine Schuldentilgung.
      Vielmehr erscheint es mir so, dass eine voreilende Geldschoepfung in einer stark arbeitsteiligen Wirtschaft die Regel geworden ist, um reale Wertschoepfung in Gang zu bringen bzw. in Gang zu halten. Und damit haetten die Geldquellen/Senken eine sehr machtvolle steuernde Rolle, die unsichtbar bleibt, wenn man die Existenz dieser Quellen und Senken der Finanzsphaere ignoriert, wie es die Bilder vom Geldkreislauf (Hin und her pendeln des Geldes zwischen arbeitenden/konsumierenden Menschen und Unternehmen) und den angeblich auf ein Gleichgewicht zustrebenden Wirtschaftsbeziehungen nahelegen.

      Wenn man die Existenz realwirtschaftlicher Quellen und Senken, als auch die Existenz von Geldquellen und -senken annimmt, entsteht natuerlich sofort die Frage der Wechselwirkung bzw. der Verknuepfung. Und da wird es hoch interessant. Die Sichtweise, das die Geldbestaende und -stroeme nur eine passives, quasi protokollierendes Spiegelbild der realwirtschaftlichen Transaktionen darstellen, darf man meiner Meinung nach nicht allzu ernst nehmen. Vielmehr erscheint mir die machtvoll steuernde Rolle der Geldquellen und -senken vollkommen unterschaetzt zu sein. Wenn man sich dann noch die in diesem Bereich weit vorangeschrittenen Konzentrationsprozesse (Big Five / Four) vergegenwaertigt, dann ueberrascht es nicht, dass es durch das Verhalten dieser hochkonzentrierten Geldquellen und -senken = zentralen Steuerungsinstitutionen = zentralen Planungsbueros des Kapitalismus auch und in letzter Zeit zu besonders auffaelligen/massiven Fehlsteuerungen kommen kann.

      Wenn man nun Geld als ein Fuehrungs- und Lenkungsinstrument, man koennte auch sagen Macht- und Herrschaftsinstrument, begreift und dabei die Existenz hochkonzentrierter Geldquellen und -senken annimmt bzw. sogar beobachtet, dann kommt man als Modellbauer bei entsprechender Beruecksichtigung meiner Meinung nach einem Teil der Ursachen der Krise deutlich naeher als es der klassischen, quellfreien Sichtweise moeglich ist.

  10. >Und es gibt meiner Meinung nach auch in der Finanzsphaere Quellen und Senken, die den globalen Bestand an Recheneinheiten ueber Zeit veraendern.> Ich wüsste nicht, was man sich unter einer „Quelle“ oder „Senke“ in einem Zahlensystem vorstellen soll. Meint es auserordentliche Wertberichtigungen, die wiederkehrend auftreten, nach oben wie nach unten? Ordentliche Abschreibungen auf die Investitionsgüter? Konzentration ist ja wohl was anderes als eine Senke: Es ist völlig irrelevant für das Funktionieren des Systems wie das Geldvermögen verteilt ist. Schlimmer noch: Mit diesem Floh, der von – wem eigentlich? – der Menscheit ins Ohr gesetzt wurde, wird von dem tatsächlichen Problem abgelenkt: der Stagnation der Netto-Investition. Nichts einfallsloser als diese beiden Dinge ineinander zu verstricken…….

    Alfred Felsberger

  11. Die Geldvermögen waren zu allen Zeiten und in allen Räumen extrem ungleich verteilt, und doch wachsen die Kapitalstöcke gewisser Räume – wie z.B. Chinas – mit einer hohen Netto-Investition (gemessen am BSP) und anderer – wie z.B. Japans – mit einer extrem niedrigen. Schon alleine das sollte einem verdeutlichen, dass die Frage der Verteilung der Geldvermögen mit der Netto-Investition nichts zu schaffen hat. Es ist nur so, dass man die ungleiche Verteilung schmerzlicher empfindet, wenn die Netto-Investition sich abflacht, ganz einfach, weil der verteilbare Kuchen kleiner wird. Die Spannungen nehmen zu und die Menschen wollen partout die Verteilung als Ursache der Stagnation sehen. Das ist ein extrem unerfreulicher Standpunkt, weil er ein ganzes Gemeinwesen destabilisiert. Anders gesagt: Was kümmert einen der Geld-Reichtum der wenigen, solange das System wächst und gedeiht?

    Alfred Felsberger

    • Niemand, aber die Reichen investieren weniger als früher in Europa und das kann man an rückläufigen realen Investitionen erkennen. Das System wächst und gedeiht meiner Meinung nur dann, wenn es zu realen Wertschöpfung und Innovation einerseits kommt und die Löhne entsprechend sind, dass diese Wertschöpfungen und Innovationen auch der Masse zu Gute kommen.
      Das mit der Verteilung ist sicherlich ein Unsinn, denn in Österreich sind die Steuereinnahmen so hoch wie nie zuvor, die Steuern und Sozialabgaben auf Arbeit zwischen 50% – 60% und noch nie waren so viele Leute arbeitslos, wie zuvor.
      Weiters gehen die Verteilungsfanatiker davon aus, dass der Staat effizient, sinnvoll und gerecht verteilt, was ich als Österreicherin absolut wiederlegen kann, denn die Armen werden hier immer ärmer trotz Rekordverteilung. Es wird eben wenig bis gar nichts an sie verteilt🙂

      • In Österreich verteilt der Staat viel an Reiche und Privilegierte und diese ständig ausufernde Verteilung wird durch neue Steuern, Staatsschulden und Rückgang bei den Investitionen erkauft. Da die Armen ärmer werden, nehmen viele eine zu geringe Verteilung als Ursache an und wollen noch mehr verteilen. Es müsste aber hier weniger von der gesamten Höhe und mehr treffsicher verteilt werden mit einer effizienteren Bürokratie, dann könnte man die Steuern bei den niedrigen Einkommen etwas senken.

      • Sehr geehrter Frau/Herr(?) Stoa,

        Ich bin auch Österreicher und ich kann Ihnen nur recht geben: Es läuft nicht gut in unserem Land. Wir haben zu lange die Zügel schleifen lassen und haben viel zu wenig Mut bewiesen. Einfach nur mitschwimmen, und immer machen, was die anderen machen, ist zu wenig. Es ist ein kollektiver Niedergang, der hier in Europa stattfindet, bei dem man sich am Ende trösten darf: dass man Vorzugsschüler war. Die Eliten, und das sind nicht nur staatliche, haben keinen Grund von diesem Kurs abzuweichen und ich kann`s ihnen auch nicht verübeln. Die grosse arbeitende Masse ist mit dem Leben beschäftigt und man hört sie bestenfalls rülpsen, wenn es um Politik geht. Die Unternehmen lagern aus, strukturieren um, einige wandern aus und wir bleiben übrig. Hätten wir den Tourismus nicht, wäre schon längst der Ofen aus. So klammern wir uns an der Tradition fest und werden immer starrer. Ja, das ist die traurige Bestandsaufnahme, nur: Was tun?

        Alfred Felsberger

      • Österreich hat Voraussetzungen, die kaum ein anderes Land für sich behaupten kann: Es hat ein wunderbares kulturelles Erbe, das uns noch für Jahrhunderte begleiten wird, eine wunderschöne Hauptstadt, um die uns die ganze Welt beneidet, prächtige Landschaften, Seen und Täler, Wasser und Energie im Überschuss, fleissige Menschen und vieles, vieles mehr. Wenn man ganz ehrlich ist, sind die Voraussetzungen besser als die der Schweiz, jeder hätte erwartet, dass dieses Land blüht und gedeiht. Eine Zeitlang hat`s auch so ausgesehen, aber irgendwann, mit dem Fall der Mauer, ging alles schief. Ich will hier nicht in das Gejammerwerk der Nationalen einstimmen, die immer nur die Einwanderung als Grund des Versagens sehen. Das war`s sicher nicht, vor allem, wenn man sich vergegenwärtigt, dass wir als Gesellschaft altern. Aber man hat die Dinge einfach treiben lassen und nicht planvoll gesteuert, man hat seine Stärken und Schwächen nicht analysiert und ist stattdessen immer nur dem europäischen Mainstream gefolgt. Man hat nie experimentiert, nie etwas Neues versucht, immer nur die eingetretenen Pfade verlängert. Heute ist das Land völlig paralysiert, als ob es unter Sklerose leidet. Es macht einen traurig dies über so viele Jahrzehnte beobachten zu müssen. Man wird alt und frustriert. Wenn mich heute einer nach einem Hoffnungsschimmer fragt, fällt mir im Grunde kaum mehr was ein. Es geht nicht darum, den ganzen Flexibilisierungswahn der Europäer nachzuäffen, sndern endlich: seine Stärken einzusetzen, auch gegen den Mehrheitswillen in Europa. Entweder wir werden selbstbewusster, zielstrebiger, fokussierter und etwas Besonderes, oder wir gehen in diesem Einheitsbrei unter. Man hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden: Öffnung heisst sich zu spezialisieren, seine Stärken zu suchen, nicht sich anzupassen. Man bricht mit einem fundamentalen Gesetz des Marktes.

        Alfred Felsberger

  12. Sehr geehrter Herr Felsberger,

    die Perspektive der Verteilung ist hier nicht das Thema. Herr Menendez
    hatte mich weiter oben auch darum gebeten, diese im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Artikel nicht wieder zur Sprache zu bringen.
    Ich moechte das respektieren.

    Forderungen koennen in Bezug auf reale Wertschoepfung voreilend oder
    nacheilend erstellt werden. Wenn Sie etwas verkaufen, dann schreiben sie
    nach der Uebergabe der Sache/Leistung eine Rechnung = eine spezifische
    auf den Kaeufer gerichtete Forderung.
    Die Forderung entsteht nach der Wertschoepfung.

    Nun gibt es Institutionen die zur Umlauffaehigkeit veredelte Forderungen
    unabhaengig von einer zuvor erbrachten realen Wertschoepfung kreieren
    koennen und in deren Macht es steht zu entscheiden, wer, wann, wofuer
    und zu welchen Konditionen ueber diese zur Umlauffaehigkeit veredelten
    Forderungen verfuegen darf. Ueberlegen Sie sich, was das in einer hoch
    arbeitsteiligen Wirtschaft, in der nur zur Umlauffaehigkeit veredelte
    Forderungen als Zahlungsmittel akzeptiert werden, bedeutet.

    Deutschland stand nach dem ersten Weltkrieg unter strenger Beobachtung
    der Siegermaechte. Selbstverstaendlich wurden auch die geldschoepfenden
    Institutionen streng ueberwacht. Damit entstand fuer die deutsche
    Wirtschaftselite das Problem, dass das primaere Fuehrungs- und
    Leitungsinstrument nicht fuer Aktivitaeten zur Verfuegung stand, die
    gegen die Interessen der Siegermaechte gerichtet waren. Dieses Dilemma
    loeste Hjalmar Schacht, in dem er mit den sog. Mefo Wechseln, ein
    Instrument kreierte, was auf der einen Seite eine akzeptierte also zur
    Umlauffaehigkeit veredelte Forderung unter den beteiligten deutschen
    Konzernen darstellte und auf der anderen Seite der Ueberwachung
    verborgen blieb. Mit diesem Konstrukt wurden die „Investitionen“ in die
    Kriegsvorbereitungen und den damit verbundenen maerchenhaften
    wirtschaftlichen Aufschwung nach 1933 finanziert.

    Der gleiche Hjalmar Schacht hatte einige Jahre zuvor mit seiner
    Forderung an die Banken, die Boersenkredite, also die Bereitstellung von zur Umlauffaehigkeit veredelten forderungen fuer den Ankauf von Aktien, einzuschraenken, wohl nicht ganz unwesentlich zum Kollaps der Kurse am 13. Mai 1927 beigetragen.

    Wer die Moeglichkeiten und Wirkungen finanzieller Quellen und Senken
    nicht zur Kenntniss nimmt und diese in seinen Betrachtungen / Modellen
    nicht beruecksichtigt, dem entgeht etwas.

    Georg Trappe

    • Hallo Herr Trappe,

      ich wollte nicht den Eindruck erwecken, ich würde Sie daran hindern wollen Ihre Ideen und Vorstellungen vorzutragen. Es ging mir eher darum nach weiteren Möglichkeiten zu suchen, die ggf. ebenso eine für eine Analyse ökonomischer Sachverhalte nutzbar sind.

      Eine Geschichte die mir letztens eingefallen ist: die Gamma-Verteilung weist einerseits einen Strukturverlauf auf, der mit dem eines Kreditzyklus nicht unähnlich ist. Denn nach dem relativ schnellen Anstieg ist eine vergleichsweise gleichmäßige Abflachung zu erkennen, die man als Kredittilgung über die vereinbarte Laufzeit interpretieren könnte. Darüberhinaus weisen Gamma-Verteilungen auch noch gruppentheoretische Eigenschaften auf, die sich eventuell für eine zeitbezogene Analyse nutzbar machen ließen.

      Ich bin mir allerdings auch noch nicht so klar darüber, wie man das umsetzen könnte.🙂

      • Hallo Herr Menendez,

        ich habe leider keine fuer mich befriedigenden Fortschritte hier vorzutragen.
        Es bleibt also vorerst dabei, dass ich empfehle der dynamischen Betrachtung/Analyse die Verteilungs Perpektive ergaenzend an die Seite zu stellen.
        Die (fehlende) Verbindung ist zwar unbefriedigend, allerdings muss man auch anerkennen, das es sich dabei um eine wirklich harte Nuss handelt. Derjenige, der sie knackt, duerfte wohl als Boltzmann der „öekonomischen Mechanik“ in die Geschichte eingehen😉.

        Viele Gruesse

        Georg Trappe

  13. Sehr geehrter Herr Trappe,

    Na gut: dass der Staat der grosse Zauberer ist, der das Geldmonopol in der Hand hat und vom Volk dazu verführt wird, es auch zu nutzen, ist spätestens seit Faust bekannt, auch wenn Goethe Mephisto und nicht das Volk am Werk sehen wollte. Ebenso klar sollte es jedoch sein, dass der Kredit, der durch Geld getilgt wird, ein freier, zweiseitiger Willensakt ist und daher von seinem Wesen her: dezentral. Geld und Kredit stehen sich diametral gegenüber, das eine von oben verordnet, der andere von unten gedeihend und nach oben wachsend. Dass niemand gezwungen ist in ein bestehendes Kreditverhältnis einzutreten, in dem er die Zession verweigert, bestätigt nur, dass der Kredit ein zweiseitiger Willensakt ist. Insofern kann ich Ihrer Hierachisierung des Kredits gar nichts abgewinnen und glaube, dass um dies zu erreichen, Sie gezwungen sind auf das Geldmonopol des Staates zurückzugreifen. Nicht umsonst ihr Verweis auf die Mefo-Wechsel, die aber nur belegen, was jeder weiss: Der Staat hat das Geldmonopol, die anderen zweiseitige Kreditverträge, die von keinem Dritten akzeptiert werden müssen. Geld und Kredit sind nun mal zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Man kann noch solange suchen: Man wird die Macht im Kredit nicht finden. Er ist und bleibt dezentral und niemand ist gezwungen einen Wechsel oder Geschäftsbanken-Geld zu akzeptieren. Man wird, wenn man sich auf die Suche nach der Macht begibt, immer nur auf das Geldmonopol des Staates stossen und Geld mit Kredit verwechseln. Deshalb plädiere ich den Machtbegriff um den Staat zu zentrieren und seine Werkzeuge nicht als Kredit zu begreifen. Nirgends wird das deutlicher als in der einseitigen Verordnung der Zentralbanken Staatsanleihen aufzukaufen, gegen die sich die Geschäftsbanken nicht zu wehren vermögen. Wer dieses Verfahren als Kreditvertrag sieht, muss mit Blindheit geschlagen sein, bricht es doch mit dem fundamentalen Prinzip der Zweiseitigkeit. Im Grunde ist das ganze Schwadronieren über Geld und Kredit hoffnungslos verdorben durch die Präposition der Ökonomen, dass der Staat und seine Zentralbank ein ganz alltäglicher Schuldner seien. Von da aus spinnen sich dann die Missverständnisse fast naturgesetzlich durch das ganze System. Ich denke, dass auch Sie, lieber Herr Trappe, diesen Missverständnissen erliegen, wenn sie den Kredit als Machtoperation sehen wollen.

    Alfred Felsberger

    • Ich glaube nicht, dass der Staat das Geldmonopol in der Hand hat.
      In Deutschland hiess die Institution, die die Geschaeftsbanken mit Zentralbankgeld versorgte, welches im wesentlichen nur zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs zwischen den Geschaeftsbanken genutzt wird, zwar Bundesbank, aber zum einen war sie als unabhaengig neben den staatlichen Institutionen installiert und zum anderen koennen Geschaeftsbanken in hohem Umfang Sichtforderungen auf Zentralbankgeld kreieren, die vom Publikum als Zentralbankgeld aequivalent und damit als zur Umlauffaehigkeit veredelte Forderungen akzeptiert werden. Ob diese vom Publikum wahrgenommene Aequivalenz tatsaechlich besteht, ist zwar eine interessante Frage, die ich uebrigens mit nein beantworten wuerde (s.o.), aber fuer die Quell- / Senkenwirkungen ist sie zumindest solange unerheblich, bis die feinen Unterschiede zwischen Geld und Sichtforderungen auf Geld vom Publikum ernsthaft wahrgenommen werden. Solange die Mehrheit der Arbeitnehmer eine Erhoehung ihres Bestandes an Sichtforderungen auf Geld am Ende des Monats als Lohnzahlung akzeptiert und nicht auf Bezahlung mit gesetzlichem Zahlungsmittel besteht, wirken die von Geschaeftsbanken kreierten Sichtforderungen auf Geld wie Geld. D.h., nicht der Staat und auch nicht die Zentralbank sind die dominierende zentrale Quelle, sondern die Geschaeftsbanken sind die Quellen und Senken fuer den allergroessten Teil der im Umlauf befindlichen und per breiter Akzeptanz zur Umlauffaehigkeit veredelten Forderungen. Ob und wie eine Zentralbank Einfluss auf die Schoepfung von Sichforderungen auf Geld ausueben kann, ist eine weitere interessante Diskussion. Da reichen die Meinungen von sog. Multipliern, die ein festes Verhaeltnis zwischen Zentralbankgeldmenge und durch Geschaeftsbanken kreiertes Buchgeld behaupten, obwohl die Beobachtungen der letzten Jahre soetwas klar widerlegen, bis hin zu denjenigen, die sagen, dass die Zentralbanken nur die Zinsen festsetzen koennen. Ich halte mich dabei an das, was die Beobachtungen her geben. Und die zeigen, das die behauptete zentrale Geldmengensteuerung durch die Zentralbanken offensichtlich nur fuer Zentralbankgeld funktioniert, nicht aber fuer die durch Geschaeftsbanken geschoepften Sichtforderungen auf Zentralbankgeld. Fuer mich ein weiterer Beleg dafuer, dass es mit dem staatlichen Geldmonopol nicht soweit her ist.

  14. Es ist ja bekannt, dass jene, die das Zentralbanken-Geld als Kredit sehen wollen, die Bewegung des Kapitalismus missinterpretieren. Sie machen aus dem charakteristischen „Geld- Ware-Mehr Geld“ das ihnen vertraute „Ware-Geld-Ware“: Am Beginn steht der Arbeiter, der seine Arbeitskraft dem Unternehmen überträgt und als Dokumentation für dieses Geschäft eine Geld-Einheit erhält. Der Kreditvertrag wird geschlossen, wenn der Arbeiter seine Geld-Einheit gegen Ware tauscht Also: „Ware (=Arbeitskraft)-Geld-Ware“. Wenn man aber akzeptiert, dass Kapitalismus eine Bewegung vom Geld zum Geld ist, also: „Geld-Ware-Mehr Geld“, dann kann er unmöglich, eine kreditgetriebene Operation sein, sondern muss um den Staat als Geldmonopol zentriert sein. Es geht also nicht darum, wie der Herr Menendez oft behauptet, dass jemand Kapitalismus als Tauschökonomie missinterpretiert – er ist es ja! -, sondern alleine darum: dass er die Richtung der Bewegung nicht versteht Sobald man das mal akzeptiert hat, kann Zentralbanken-Geld niemals mehr als Kredit verstanden werden.

    Alfred Felsberger

    • Ich habe Zentralbankgeld niemals als Kredit aufgefasst. Ich weiss auch nicht, wie Sie dazu kommen. Zentralbankgeld ist, wie die Sichtforderung auf Zentralbankgeld auch, zu allererst eine willkuerliche Kreation die prinzipiell an nichts gebunden ist. Die Zentralbank kann soviel Banknoten drucken wie sie moechte und sie kann frei entscheiden was sie damit tut.
      Allerdings taucht dieses Geld in der Zentralbankbilanz erst dann auf, wenn sie etwas damit tut. Aehnliches gilt fuer von Geschaeftsbanken kreierte Sichtforderungen auf Zentralbankgeld. Die Kreditvergabe durch eine Bank ist von der Kreditvergabe durch eine Nichtbank zu unterscheiden. Waehrend die Nichtbank nur Geld oder Sichtforderungen auf Geld verleihen kann, die sie zuvor besass, verleiht die Bank wie auch die Zentralbank etwas, was sie selber kreiert. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Im ersten Fall wird ein zuvor zugeflossener Bestand weitergereicht, im zweiten Fall haben wir es mit einer Quellfunktion zu tun.
      Und es ist diese Quellfunktion, die sehr maechtig wirkt.

      • Dass Geschäftsbanken in beidseitiger Übereinkunft mit Privaten Kreditkontrakte schaffen, steht ausser Frage. Dass das so geschöpfte Geschäftsbankengeld jedoch aus dem „Nichts“ entstehen soll, ist falsch, zumal der Schuldner Sicherheiten zu hinterlegen hat. Es gibt also einen Vermögenswert, auf den sich der Kreditkontrakt im Falle seines Scheiterns bezieht. Von daher sehe ich nicht, worin das Problem der GB-Geldschöpfung liegen soll. Es ist ein Kreditverhältnis wie jedes andere, nur, dass es sich nicht in einem Wechsel, sondern in GB-Geld darstellt. Dass die Banken sich gegenseitig kreditieren, ist unbestritten. Sie haben auch die Konsequenz zu tragen, wenn der Geldmarkt stockt. Dann haben sie sich entweder an die Zentralbank zu richten, oder am Geldmarkt exorbitant hohe Zinsen zu zahlen oder den Konkurs anzumelden. All dies ist nichts Tragisches und ich wundere mich, worüber man eigentlich streitet, wenn man mit erhobenem Zeigefinger auf das GB-Geld zeigt. Soll denn Kredit an sich schlecht sein?

        Ich weiss wirklich nicht, was Sie mit „Quellen“ und „Senken“ bezeichnen. Sie müssen`s mir nochmals erklären. Aber aus den Geschäftsbanken sprudelt`s sicher nicht, ganz einfach, weil das Gegenüber, der potentielle Schuldner, nicht kann oder will. „Versenkt“ wird GB-Geld bekanntlich nur, wenn der Kreditkontrakt ordnungsgemäss geschlossen oder der Schuldner in Konkurs gegangen ist. Auch hier sehe ich nichts, was ich beanstanden könnte. Dass die Geschäftsbanken mehr „sprudeln“ lassen als die Zentralbank auffangen könnte, ist unmöglich. Jederzeit können Aktiva der Geschäftsbanken in ZB-Geld überführt werden. Mit anderen Worten: Das Geldsystem, so wie es konstruiert ist, arbeitet einwandfrei, wenn man am Kapitalismus etwas auszusetzen hat, sollte man es woanders tun. Es kann natürlich auch sein, dass man gar nichts auszusetzen und nur ein reines Erkenntnisinteresse hat. Ich denke mal, dass sich das bei der Frage des GB-Geldes schnell erschöpft: Ein Kreditkontrakt wie jeder andere.

        Alfred Felsberger

      • „…verleiht die Bank wie auch die Zentralbank etwas, was sie selber kreiert.“

        Das sind aber sehr unterschiedliche Dinge. Die Zentralbank kreiert tatsächlich Zentralbankgeld, wobei es vergleichsweise unerheblich ist, ob sie dies in bar tut, oder ob sie den Banken ein Verfügungsrecht über Zentralbankgeld in bestimmter Höhe einräumt. Denn bei der Zentralbank ist es unerheblich, daß es sich „lediglich“ um ein Verfügungsrecht handelt, weil die Zentralbank per Definition Banknoten in jeder beliebigen Höhe emittieren kann, um ihre Verbindlichkeiten zu begleichen.

        Im Unterschied dazu ist ja ein Kredit einer Geschäftsbank nur ein Verfügungsrecht für den Kreditnehmer, in bestimmter Höhe Verfügungen über Zentralbankgeld vornehmen zu können. Salopp gesagt: ein Kredit ist lediglich eine Absichtserklärung, während die Überweisung oder die Barauszahlung die Verfügungsrechte des Kunden umfassen und gewissermaßen die Erfüllung der Absichtserklärung sind.

        Wenn man das Bild der Quelle verwenden möchte, würde ich der Charakterisierung der Zentralbank als Quelle zustimmen. Demgegenüber sind die Verfügungsrechtzusagen der Banken an die Kreditkunden gewissermaßen die Schleusen und richtunggebenden „Begradigungen“, die darüber entscheiden, in welche Verwendung das Zentralbankgeld fließen soll. Die Vorstellung, die Banken seien eine zusätzliche Quelle ist gegenstandslos, weil Banken die zugesagten Verfügungsrechte mit Zentralbankgeld abwickeln müssen – also genau dem Medium, welches sie selbst nicht schaffen können.

      • Sehr geehrter Herr Felsberger,

        mir geht es mit meinem Diskussionsbeitrag, wenn Sie so wollen, um ein moeglicherweise sehr entscheidendes funktionales, mechanistisches Element des bestehenden Wirtschaftssystems. Ich bezweifele dabei, dass das vorherrschende Bild/Modell/Verstaendnis der „Mechanik“ zutreffend ist.

        Wenn Sie zwei geschlossene Behaelter mit zwei Rohren so verbinden, dass der jeweilige Zulauf des einen Behaelters mit dem jeweiligen Ablauf des anderen verbunden ist und diese Anordnung mit mit X Litern Wasser befuellen, dann haben Sie ein geschlossenes System, in dem Sie z.B. durch eine Pumpe einen Kreislauf in Gang setzen koennen. Dabei gelten fuer die Zusammenhaenge zwischen den Fluessigkeitsbestaenden in den Behaeltern und den Zu- und Abfluessen relativ einfache Regeln. So kann der Zufluss des einen nur gleich dem Abfluss des anderen sein und der Bestand eines Behaelters ist immer die Summe seines Anfangsbestands zur zeit T=0 und dem zeitlichen Integral von Zufluss minus Abfluss. Gleichzeitig gilt, dass der Gesamtbestand an Fluessigkeit also die Summe der Behaelterbestaende konstant ist. Trotzdem kann dieser Konstrukt, abhaengig von weiteren Anfangsbedingungen schon ziemlich komplexe zeitliche Verlaeufe der Behaelterbestaende produzieren. So ist z.B. eine abklingende Oszillation moeglich, wenn die beiden Behaelter auf gleichem Niveau stehen aber zum Zeitpunkt T=0 ungleich befuellt waren.

        Wenn Sie dieses System nun oeffnen, indem sie z.B. eine Senke in Form eines Lochs im Boden eines dieser Behaelter installieren und eine Quelle in Form eines Zulaufes gespeisst aus den staedtischen Wasserwerken mit unendlicher Kapazitaet am Deckel des anderen Behaelters installieren, dann wird die Welt deutlich komplizierter. Insbesondere dann, wenn sie die Zufluss- / Abflussraten aus diesen Quellen/Senken z.B. durch willkuerlich justierbare Ventile variabel gestalten.

        Nun stellen Sie sich bitte ein Netzwerk von vielen Behaeltern = Volkswirtschaften vor, welches durch eine Vielzahl von Rohren so miteinander verbunden ist, das jeder Behaelter mit jedem Behaelter ueber ein Zulauf/Ablauf Rohrpaar miteinander verbunden ist. Gleichzeitig besitzt jeder Behaelter ein justierbare Quelle und eine justierbare Senke (=Zentralbank) wie oben beschrieben.

        Verstehen Sie nun, was ich mit Quellen und Senken meine.
        Und verstehen Sie nun, warum ich den Verdacht habe, dass Ihre auf einer hoeheren Ebene angesiedelten Diskussionsbeitraege moeglicherweise auf einer naiven bis fehlerhaften Vorstellung von der zugrundeliegenden „Mechanik“ ausgehen, wenn Sie schreiben „Mit anderen Worten: Das Geldsystem, so wie es konstruiert ist, arbeitet einwandfrei, …….“

        Mit freundlichen Gruessen

        Georg Trappe

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        wir wissen ja von einander, dass wir unterschiedliche Sichtweisen in Bezug auf die Natur und Wirkung von durch Geschaeftsbanken geschoepftes Buchgeld haben. Ich kaeme aber nie auf die Idee Ihre Sichtweise als gegenstandslos zu bezeichnen. Im Gegenteil, ich halte sie fuer eine bedenkenswerte Alternative. Sie entspricht ja auch sehr weit verbreiteten Vorstellungen. Nur sind diese weit verbreiteten Vorstellungen nicht immer in der Lage Krisenentstehung, wie auch Krisenverlauf befriedigend zu erklaeren. So hatte Ben Bernanke offenbar vollkommen uebersehen oder zumindest unterschaetzt welcher massiver Zentralbankgeld Abfluss / Rueckfluss durch die massive Expansion der US Geschaeftsbankgelder vor den Zinserhoehungen 2006/7 induziert worden war. Er hat schlicht uebersehen, dass der dadurch stimulierte Konsum zu einem explodierenden Leistungsbilanzdefizit gefuehrt hatte, welches nur durch den Verkauf von triple A rated Buchstabensuppe Papieren finanziert wurde. In dem Moment in dem der Welt klar wurde wie es um die Qualitaet dieser Papiere bestellt war, brach der notwendige Rueckfluss des US Zentralbankgeldes schlagartig ab, waehrend der Konsum auf Pump und damit die Leistungsbilanzdefizite weiter liefen. Das dadurch zwangslaeufig im grossen Stil US Banken trocken laufen mussten, war anscheinend nicht auf seiner Rechnung. Moeglicherweise/wahrscheinlich, weil ihm die Wirkung von Geschaeftsbanken als Quellen, die eben nicht 1 zu 1 der Zentralbankgeldmengensteuerung folgen, nicht klar war.

        Mit freundlichen Gruessen

        Georg Trappe

      • Vandermonde

        @soffisticated

        Ich glaube, dass eine mögliche Lösung dieser Diskussion durch eine Analyse Ihres folgenden Satz entwickelt werden kann:

        „Die Vorstellung, die Banken seien eine zusätzliche Quelle ist gegenstandslos, weil Banken die zugesagten Verfügungsrechte mit Zentralbankgeld abwickeln müssen – also genau dem Medium, welches sie selbst nicht schaffen können.“

        Es steht und fällt also mit der Frage nach der Verfügungsgewalt. Dabei gibt es zwar eine rechtlich formelle Ebene, die Sie oft und deutlich erklärt und betont haben aber auch eine informelle Ebene. Diese informelle Ebene gipfelt in der Frage: Von wem gehen die Forderungen nach Zentralbankgeld tatsächlich aus, d.h. wer hat die eigentliche Verfügungsgewalt über die Entscheidungen der Zentralbank bzw. wer gibt den entscheidenden „Impuls“ die giralen Absichtserklärungen anzuerkennen oder auch: wer hat die Kontrolle über die von Ihnen angesprochene „Quelle“ ?

        Und hier stoßen wir an die Grenze der rechtlich formellen Ebene. Aufgrund der engen personellen Verflechtungen, der Abhängigkeiten und dem Bestreben der Aurechterhaltung der wirtschaftlichen Stabilität folgt die Zentralbank eher den Bankenforderungen, in dem sie die Bonitätsnormen de facto entsprechend verändert und anpasst. Eigentlich war gerade die Krise ein sehr gutes Beispiel für dieses Verhalten.

        D.h. im Prinzip ist es egal, ob die Banken höchstselbst Zentralbankgeld schöpfen könnten oder die Zentralbank entsprechend beeinflußen ihnen Zentralbankgeld nach Maßgabe eben ihres Einflusses zur Verfügung zu stellen bzw. ihre Absichtserklärungen entsprechend anzuerkennen. Oder um es plakativer auszudrücken: Die Banken sind zwar nicht die Quelle, aber sie können am Hahn drehen.

        Das finde ich insofern interessant, weil es eigentlich zu einer Wirtschaft als soziales System im Sinne Ihrer Definition sehr gut passt. Es beinhaltet ja auch genau die Entwicklung von Regeln und Verhaltensweisen, die über formale Ebenen hinausgehen.

  15. Es wird ja oft behauptet, dass die gesamte Menscheitsgeschichte, oder sagen wir: die der Hochkulturen, kreditgetrieben sei. Was dabei übersehen wird, ist die alte Marx`sche Beobachtung, dass Kapitalismus sich nicht durch „Ware-Geld-Ware“ sondern durch die Bewegung „Geld-Ware-Mehr Geld“ auszeichnet, sodass er eines Mediums der Akkumulation bedarf. Insofern ist die Entdeckung der „Neuen Welt“ tatsächlich ein Einschnitt in der Menscheitsgeschichte, weil von nun an das Geld, und nicht mehr der Kredit, im Mittelpunkt der Bewegung stand. Dieser Irrtum führt dann zu den bekannten Thesen unserer heutigen Zeit, dass der Staat – wie jeder Private auch – fallieren könnte, wo doch gerade sein Geld das Medium liefert, um das sich die Bewegung zentriert. Kapitalismus heisst: Ausschlachtung des Staates durch seine Geldproduktion, und nicht Konkurs wie es sich das bürgerliche Bewusstsein, getragen von „Ware-Geld-Ware“, einbildet. Was fallieren kann, ist nicht der Staat, sondern eine Ordnung: die kapitalistische.

    Alfred Felsberger

  16. Dass der Staat in dem ganzen Treiben selbst den Überblick verliert und zum Beispiel Kredit wie Geschäftsbanken-Geld als Geld akzeptiert, kann man ihm nicht verübeln. Immerhin: Er wird vom gleichen bürgerlichen Bewusstsein getragen wie seine Schäfchen. Aber dass er sich einbildet, nun seine Staatspapiere, die Geld an sich sind, zu reduzieren, mag eine sonderliche Verwirrung im naturwüchsigen Spiel sein, das man Kapitalismus nennt. Er wird akzeptieren müssen, der Gute, dass sich seine Schäfchen um seine Papiere reissen, ja, dass sie der Inbegriff der ganzen Bewegung sind, und das Reduzieren-Wollen der Papiere ad acta legen müssen. Es gibt oberhalb des Staates noch eine zweite Macht – die Spielanordnung – in die er selbst eingebunden ist und sich hier entziehen zu wünschen, erinnert sehr an Münchhausen, der sich samt Pferd am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen wollte. Dass diese Verrücktheit hier in Europa geboren wurde, bestätigt nur die Abgehobenheit, mit der hierzulande Kapitalismus gespielt wird. Niemand wird sich aus der Spielanordnung davonschleichen können, auch der liebe Staat nicht.

    Alfred Felsberger

  17. Sehr geehrter Herr Trappe,

    Es steht doch ausser Frage, dass die Netto-Geld-Forderungen (der ganzen Welt) den Netto-Geld-Verbindlichkeiten entsprechen, dass also, in Ihren Worten, ein geschlossenes System vorliegt. Ebenso steht es ausser Frage, dass dieses System einen Zufluss und einen Abfluss hat; nämlich die Brutto-Investition und die Abschreibung. Wann immer die Netto-Investition – als Differenz der beiden – wächst, schafft sie neuen Spielraum für die Zunahme der Netto-Geld-Forderungen und der Netto-Geld-Verbindlichkeiten, die in toto null sind. Mit einem Wort: Sie suchen den Zufluss und den Abfluss dort, wo er nicht ist: im Geldsystem. Er ist ALLEINE in der Netto-Investition verortet. Sie verwechseln, um es provokant zu sagen, Ursache mit Wirkung. Ich kann daher Ihrer Sichtweise nichts abgewinnen. Sorry.

    Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Felsberger,
      das obige zeigt mir, dass wir uns nicht verstehen. Und zwar bei ganz grundlegenden Begriffen. Da ich nicht weiss woran das liegt, sehe ich mich in diesem Rahmen nicht in der Lage das aufzuloesen.
      Ich bitte daher um Verstaendnis, wenn ich die Diskussion an dieser Stelle abbreche, zumal der initiale Beitrag von mir garnicht an Sie gerichtet war.
      Einen schoenen Tag wuenscht
      Georg Trappe

      • Sehr geehrter Herr Trappe,

        Ja, ich respektiere das. Ich wollte Sie auch nicht kritisieren, es herrscht wahrscheinlich wirklich nur Verwirrung von Begriffen vor. Ich kann halt nur das glauben, an das ich auch glaube.-) Zustimmen, wenn man anderer Meinung ist, hat ja keinen Sinn.

        Alle Gute wünsche ich Ihnen
        Alfred Felsberger

  18. Es ist schlichtweg verherrend, lieber Herr Trappe, dem Geldsystem eine Bedeutung zuzumessen, das es nicht hat. Ich will Ihnen ein einfaches Beispiel aus der Praxis geben: Gesetzt, ich wäre ein Unternehmer, dann hätte ich, bevor ich mich um Kredit bemühe, eine unternehmerische Idee. Nur ein Narr würde einen Kreditantrag stellen, wenn er nicht gleichzeitig wüsste, wie und für was er dieses Geld auszugeben wünscht. Es nur liegen zu lassen, hiesse: nicht von dieser Welt zu sein. Bevor daher der Kredit überhaupt eröffnet wird, steht eine klare Vorstellung davon, wie ich dieses Geld in Investitionsgüterkäufe umsetze. Es ist also die Brutto-Investition, die schon längst in meinem Kopf existiert, die mich zum Kreditgeschäft veranlasst. Doch nicht nur das: Gesetzt, ich hätte jetzt die Geld-Einheiten, auf die ich scharf war, dann habe ich noch immer die Wahl, einen „Durchlauf“ zu produzieren, der keinen Einfluss auf die Brutto-Investition hat, indem ich zum Beispiel bestehende Aktiva kaufe, oder einen Auftrag zur Produktion zu geben, der sich als Brutto-Investition niederschlägt. Man erkennt daran gut, dass nicht nur die Brutto-Investition, oder ihre Vorstellung davon, die Kreditentscheidung dominiert, sondern auch: dass die nun zierkulierenden Geld-Einheiten sich als völlig nutzlos entpuppen können, wenn ich sie nicht zur Produktion einsetze. Wie kann man angesichts so schlichter Tatsachen weiter so tun, als sei das Geldsystem die Sonne, um die sich der Kapitalismus dreht? Das ist, aus meiner Sicht, ein völliges Fehlverständnis von Ökonomie: eine Sackgasse.

    Alfred Felsberger

    • Es ist schlichtweg verherrend, lieber Herr Felsberger, die Macht, die von den Herren des Geldes ausgeht, so zu ignorieren, wie Sie es tun. Wenn Sie Ihr einfaches Beispiel um einen weiteren Unternehmer erweitern, der eine konkurrierende Idee verfolgt und Sie es nun der Entscheidung des Kreditausschuss der Bank ueberlassen, welche der zwei Ideen finanziert wird und welche nicht, dann wird das sofort fuer jeden sichtbar.

  19. Wenn jemand wie 2008 Kredit nimmt, um einen blossen Durchlauf zu produzieren, nämlich: bestehende Häuser zu kaufen und wieder zu verkaufen, dann braucht er sich nicht wundern, dass dieser Kredit eines Tages ausfällt, nämlich dann, wenn die Preissteigerungen am Immobilienmarkt verebben. Gewiss kann es auch sein, dass man, wie in Spanien, den Kredit zur Schaffung neuer Häuser einsetzt und er trotzdem falliert, ganz einfach, weil man an der Nachfrage vorbei produziert hat. Aber allgemein gilt: dass, wenn der Kredit in Brutto-Investition umgesetzt wird, auch der Spielraum eröffnet wird, die steigenden Verbindlichkeiten zu halten. Man muss halt Käufer für die kreditfinanzierte Produktion finden, man muss sich am Markt bewähren. Was das alles mit Greenspan und der hohen Politik zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Manchmal steigt man in Höhen, nur: um das Banale nicht sehen zu müssen.

    Alfred Felsberger

    • „Aber allgemein gilt: dass, wenn der Kredit in Brutto-Investition umgesetzt wird, auch der Spielraum eröffnet wird, die steigenden Verbindlichkeiten zu halten. Man muss halt Käufer für die kreditfinanzierte Produktion finden, man muss sich am Markt bewähren.“

      Hallo Herr Felsberger,

      genau mit solchen Bemerkungen wird klar, daß Sie mit dem ganzen Rekurs auf REALE Investitionen versuchen um den Diskurs herumzukommen, den Marx mit der „Versilberung des Mehrwerts“ angestoßen hatte. Und sobald Sie in einer Diskussion diesen Punkt als gemeinsame Voraussetzung etablieren können, ist der Weg frei über alle möglichen Wirkungskanäle, angefangen von technologischer Produktivität bis hin zum Bevölkerungswachstum, Entwicklungslinien zurechtzukonstruieren, die leider den einen Schönheitsfehler besitzen, daß nicht mehr darauf geachtet wird, ob die monetären Beziehungen eine derartige Entwicklung auch erlauben würden. Denn der Schluß von realen Brutto-Investitionen auf die Möglichkeit, „die steigenden Verbindlichkeiten zu halten“ vermengt kategorial zu differenzierende Ebenen. Das merkt man immer dann, wenn auf einmal „am Markt vorbei“ produziert wird: denn Produktivität hat noch niemanden davor geschützt pleite zu gehen. Denn ob Produktivitätsgewinne sich auch in monetären Gewinnen widerspiegeln liegt nicht an der Effizienz, mit der dieses Angebot erstellt wurde.

  20. Das Problem des entwickelten Kapitalismus ist: dass er immer mehr „Durchlauf“ produziert und immer weniger „Nutzlauf“. Kredit wird eingesetzt, um bestehende Aktiva zu kaufen und auf Preissteigerungen zu hofffen, und nicht um neue zu schaffen. Man sieht das überall: Die Preise für Immobilien steigen, für Grund und Boden, für Aktien und Anleihen, während der Kapitalstock stagniert. Jede andere Gesellschaft könnte mit so einer Situation gut umgehen, garantiert sie doch die Versorgung der Bevölkerung mit Konsumgüter von höchster Qualität. Man denke sich nur einen Fürsten, in dessen Land der Kapitalstock stagniert, er aber Jahr für Jahr einen hohen Konsumstrom erwarten darf. Wo liegt sein Problem? Er und seine Untertanen sind versorgt auf alle Ewigkeit. Im Kapitalismus jedoch hat sich der Kapitalstock als Geld-Forderung der Menschen darzustellen, und in dem Moment, wo er stagniert, ensteht Druck auf die Geld-Forderungen der Haushalte. Die Unternehmen streben nach Entschuldung und treiben die Geld-Verarmung der Menschen voran. Um einen Vergleich zum Fürsten zu wählen: Er gibt sich mit dem Konsumstrom nicht zufrieden, sondern betreibt die Verarmung seiner Untertanen. Und zwar nicht, weil er böse ist, sondern weil er strukturell muss. Wie soll diese Gesellschaft in Frieden weiterleben? Aus meiner Sicht ist das gänzlich illusionär.

    Alfred Felsberger

  21. Man kann`s auch so sagen: Das physische System und das Zahlensystem geraten in Widerspruch zueinander. Physisch wächst der Output bestenfalls linear, vielleicht sogar beschränkt. Man produziert 100 Häuser, im nächsten Jahr 110, dann 120, 130 und so weiter. Man macht dies für jede Ware, die vom gesellschaftlichen Bedürfnis gerade verlangt wird. Das Zahlensystem jedoch drängt auf exponentielles Wachstum, ausgehend vom Eigenkapital. Kein Unternehmen gibt sich mit linearem Wachstum des Eigenkapitals zufrieden, es verlangt eine konstante Eigenkapitalrendite. Man treibt das Eigenkapital im ersten Jahr mit 8% in die Höhe, im zweiten auch, im dritten auch, bis in alle Ewigkeit. Das heisst für den Kapitalstock, zahlenmässig betrachtet, dass er zumindest mit dem Eigenkapital mitwachsen muss. Man geht also her und drückt den natürlich wachsenden Investitionsgütern immer höhere Zahlen auf, man inflationiert das System. Die Inflation ist Grundbedingung, um das natürliche Wachstum der Investitionsgüter mit dem exponentiellen Wachstum des Eigenkapitals unter einem Hut zu bringen. Nur wie soll man Inflation auf Dauer garantieren? Wer ist der Spieler, der diese Geld-Einheiten zur Verfügung stellt? Richtig: Der Staat. Man treibt also über die Staatsverschuldung das Wachstum der Zahlen an, in der Hoffnung das Gesamt-System zu stabilsieren. Denn, was würde passieren, wenn das exponentielle Wachstum des Eigenkapitals abreisst? Es würde über Konkurs, Brachlegung und Arbeitslosigkeit auch das physische System schrumpfen lassen. So ist man in ein Karusell einer immer höheren Staatsverschuldung gefangen bis zu dem Punkt, wo der Staat an seine Grenzen stösst. Dann bricht der Widerspruch zwischen physischem System und Zahlensystem offen aus, ganz so wie es Marx für den Widerspruch zwischen Produktivkraft (physisches System) und Produktionsverhältnis (Zahlen-System) behauptet hat: Man stürzt ab, der Kampf der Menschen um das stagnierende physische Produkt eskaliert.

    Alfred Felsberger

    • Vandermonde

      Ich finde die Analyse interessant, jedoch würde ich annehmen, dass die Inflation ja in den Renditeforderungen entsprechend antizipiert werden würde.

      Und da die Eigenkapitalrendite im Ergebnis eigentlich eine Bestandsgröße zu einer Stromgröße in Bezug stellt, ließe sich diese ja nicht nur durch Kreditausweitungen vergrößern, sondern auch über Zahlungsfrequenzen.

    • Hallo Herr Felsberger,

      es ist schon eigenartig: es liegt vor Ihren Augen aber Sie sehen es nicht. Der Widerspruch, der für Sie offenbar unauflöslich ist, ist überhaupt keiner, weil sich die Zahlenwelt überhaupt nicht darum kümmert, was die „reale Welt“ für Bedürfnisse hat. Ein Zahlensystem kann alleine vor sich hin existieren und konsistent sein, ohne dabei auf etwas anderes abstellen zu müssen. Nicht umsonst ist dies doch das große Puzzle der Gegenwart, wie sich der Finanzsektor von der Realwirtschaft in dieser Weise abkoppeln konnte. Sie glauben, daß das ganze Beziehungsgeflecht „Finanzsystem“ doch den realen Unterbau bräuchte, um existieren zu können. Sicher, Büros und Computer braucht man dazu, das ist jedoch nicht das, was ein Zahlensystem ausmacht.

      Das ist ja auch die eigentliche Botschaft des monetären Kreislaufmodells, welches ich vor einiger Zeit hier skizziert habe. Darin ging es einzig und allein um die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt Geldströme derart zu gestalten, daß sich etwas einstellt, was als monetärer Gewinn gelten kann. Dieser Nachweis ist damit erbracht, wobei man sich über die Spezifika im einzelnen noch weitere Gedanken machen kann, aber das zentrale Theorem lautet: das Geldsystem ist für sich alleine in der Lage einen monetären Gewinn zu erzeugen.

      Dabei kann man sich an dieser Stelle den Inhalt dieses Blogbeitrages noch einmal in Erinnerung rufen: denn auch Gewinn ist eine Stromgröße und weist daher auch die Dimension Geldeinheit PRO Zeiteinheit auf. Das heißt aber, Gewinn ist die Messung eines Durchlaufs und nicht das Vorhandensein eines Bestands! Das ist nämlich genau der Punkt, der bei Ihnen immer wieder durcheinandergeht: Sie glauben, daß Gewinn in einer realen Bestandsgröße zu finden sei und übersehen, daß der reale „Gewinn“ eigentlich die Akkumulation ist und mit einer Stromgröße nicht gleichgesetzt werden kann.

      Die spezifische Qualität dieses Modells wird auch noch dadurch unterstrichen, daß es zeigt, daß ein realer Investitions-/ Produktionsprozeß und anschließender Vermarktung damit verbunden sein KANN, aber nicht verbunden sein MUSS. Daraus ergibt sich dann auch die Schlußfolgerung, daß man durch dieses Geldsystem zwar Wohlstand schaffen kann, aber eben kein „Mehr-Geld“, da der Gewinn als Stromgröße lediglich anzeigt, WO das Geld überall entlanggeflossen ist. Insofern trifft das Gleichnis der kommunizierenden Röhren von Herrn Trappe ziemlich genau den Modellinhalt, der gerade davon absieht, der Chimäre eines „Mehr-Geldes“ hinterherzujagen, um sie doch niemals zu erreichen.

  22. Sehr geehrter Herr Menendez,

    Ja, das Zahlen-System funktioniert! Da core! Nichts anderes behaupte ich. Aber die physische Welt funktioniert bald nicht mehr, wenn`s so weitergeht. Sie sagen: egal! Das hat mit dem Zahlen-System nichts zu tun. Es hat aber mit dem Widerspruch, indem die beiden zueinander stehen, zu tun. Irgendwo muss ja das Problem liegen, oder nicht? Wenn`s das Zahlen-System für sich nicht ist, und das physische System für sich auch nicht ist, wie von den Ökonomen hinlänglich bewiesen, dann muss es das Verhältnis der beiden zueinander sein, dass das System ins Stottern bringt. Oder halten sie den Status Quo für normales Funktionieren? Also: ich nicht.

    Alfred Felsberger

    • Hallo Herr Felsberger,

      der Widerspruch wenn man ihn so nennen will liegt darin den monetären Gewinn als etwas Materielles zu betrachten und nicht zu beachten, daß er „nur“ ein Gradmesser für erfolgreiche Schaffung von realem Wohlstand ist. Durch die Verdinglichung von Gewinn als „reales Vermögen“ (das perfekte Wort, um den eigentlichen Bedeutungsinhalt von Gewinn zu verdrängen) entstand die Idee, daß man doch versuchen könne, durch Geld mehr Geld zu verdienen. Denn das ist das Credo der Finanzmärkte, wobei diese Manie inzwischen bis hinunter zu den drei Kröten für irgendwelche RieRüp-Anlagen schon ganze Völker erfaßt hat. Das Problem an der Sache ist, daß im Finanzmarkt genausowenig ein „Mehr-Geld“ existiert wie in der Realwirtschaft, weil sich das emittierte Zentralbankgeld zwar durch allerlei Zinszahlungen hin- und herleiten läßt, ohne daß es durch dieses Hin und Her auch nur um eine winzige Krume „mehr“ werden würde. Während durch das Hin und Her im Produktionssystem immerhin noch realer Wohlstand und auch Akkumulation (im Sinne von realen Kapazitätserweiterungen) erfolgen kann ist der Finanzmarkt quasi steril, weil sich die Jagd nach der „Rendite“ als die Suche nach der blauen Blume herausstellt: sie ist nur solange interessant, wie sich die Vorstellung von der blauen Blume „verkaufen“ läßt. (Ich bezeichne „Anlageberater“ ja schon seit Jahren als „Traumverkäufer“!) Dieser Traum wird stets durch Einzelbeispiele aufrecht erhalten, eine Kosten-Nutzen-Analyse des Finanzmarkts insgesamt (als Gesamtheit der Finanzmarktteilnehmer) kann und wird es nicht geben, lediglich das Ergebnis ist klar: keine Chance auf das „Mehr-Geld“. (Natürlich „nur“ global gesehen, jeder Einzelne kann sich ja einbilden derjenige zu sein, der allen anderen ein Schnippchen schlägt. Die gibt es zwar – das sind allerdings die 1%!)

      Das Stottern des Produktionssystems würde ich eher darauf zurückführen, daß sich die Banken von ihrer eigentlichen Aufgabe, die (notwendigerweise eintretenden) Verluste des Produktionssystems durch das Versicherungsarrangement Zinsen zu neutralisieren, entfernen wollen, weil sie sich einbilden, daß es im Finanzmarkt höhere Erträge geben würde. Daß das nur dann funktioniert, wenn der Staat als letzter Schuldner einspringt, DAMIT die ganzen Seifenbläschen nicht platzen, ist ja ohnehin klar.

  23. >Das heißt aber, Gewinn ist die Messung eines Durchlaufs und nicht das Vorhandensein eines Bestands!> Gewinn als Stromgrösse? So etwas kann nur jemand behaupten, der bloss Gewinn-Ausschüttungen kennt. Ja, Löhne, Zinsen, Gewinn-Ausschüttungen, das sind Stromgrössen! Aber der thesaurierte Gewinn doch nicht: Der ist eine Veränderung von Bestandsgrössen. Sie bestätigen mich immer mehr in dem Verdacht: dass Gewinn bei Ihnen bloss als Gewinn-Ausschüttung konstruiert ist.

    Alfred Felsberger

    • Herr Felsberger,

      Sie ignorieren immer noch das 1×1 der Ökonomie: es wird doch kein Gewinn ausgeschüttet, sondern ein vorhandener Geldbestand. Das ist genauso eine kategoriale Verwechslung wie die Sache mit dem „nicht miterschaffenen Zins“. Da können Sie sich auf den Kopf stellen, durch eine noch so häufige Wiederholung von Kategorialfehlern werden sich die ökonomischen Prinzipien nicht ändern.

      Wieso Verdacht? Genau das schreibe ich ja. (Wobei Ausschüttung eine Bestandsumschichtung von Netto-Geldvermögen ist, welches sich – auch – durch Gewinn gebildet hat.) Ich werfe das nur nicht mit Akkumulation in einen Topf!

      • >Sie ignorieren immer noch das 1×1 der Ökonomie: es wird doch kein Gewinn ausgeschüttet, sondern ein vorhandener Geldbestand> Skurill. Schön langsam sollten wir uns einigen, von was wir eigentlich sprechen: von einer (geschlossenen) Zwei-Sektoren-Ökonomie ohne Staat oder einer Drei-Sektoren-Ökonomie mit Staat. In der ersten gibt`s nichts zum Ausschütten, lieber Herr Menendez, so sehr Sie sich das auch einbilden mögen. Es fliessen bloss die Abschreibungen zurück. Die werden Sie wohl doch nicht ausschütten wollen? In der zweiten gibt`s Geld zum Ausschütten, nämlich: die Verschuldung des Staates. Wenn ich betone, dass Gewinn-Ausschüttung immer ein Verschuldungsvorgang ist, dann habe ich natürlich das erste Modell im Auge – und nicht das zweite, wo das Geld des Staates sich überall breitmacht. Da bedarf es wirklich keinen Kredit zur Ausschüttung. Aber im Normalfall argumentiert man halt unter einem Zwei-Sektoren-Modell. Deshalb: meine Behauptung der Gewinn-Ausschüttung als Verschuldungsvorgang.

        PS: Ich habe einen Bekannten, der will das auch noch einsehen. Ich kann das nur damit begründen, dass die Menschen lieber über die Realität (mit Staat) reden als über ein hypothetisches Zwei-Sektoren-Modell.

        Alfred Felsberger

      • Sie können sich Ihre Prosa schenken: gegen ein konsistentes Modell, was Sie sich nicht ansehen wollen, haben Sie kein Argument. Das ändert sich auch dann nicht, wenn Sie es nicht wahrhaben wollen. So ist es halt: Dynamik schlägt Statik 10:0!

  24. Vielleicht kommt das Problem ja daher, dass ich nur makroökonomisch auf die Dinge blicke, Sie aber auch mikroökonomisch. Aus der Vogelperspektive ist doch völlig klar, dass Löhne und Gewinn-Ausschüttungen, wenn alles gut geht, wieder zu den Unternehmen zurückfliessen, während der Eigenkapital-Zuwachs der Unternehmen nur über die Zunahme der Bestände (Investitionsgüter, Lager, etc.) zustandekommt. Mikroökonomisch stellt sich natürlich die Frage, wie diese zusätzlichen Bestände verkauft wurden. Für mich ist das ein Non-Event, weil es über Verschuldung der Unternehmen passiert. Für Sie scheint diese Frage ganz elementar zu sein, weil sie die alte Vorstellung von Geld als Ware aushebelt. Sie scheinen hier den Angelspunkt zu entdecken, von wo aus die alte ökonomische Theorie zu kritisieren ist. Aber das interessiert mich – als Verfechter einer neuen Theorie – nicht, über die Frage der „Versilberung“ der zusätzlichen Bestände bin ich längst hinweg. Mag schon sein, dass hier Geld-Ströme auftreten, die den Gewinn realisieren und an die ich nicht denke, ganz einfach, weil sie makroökonomisch keine Bedeutung haben. Eine andere Erklärung habe ich für unsere Differenzen nicht.

    Alfred Felsberger

  25. Na gut, dann wird mir einiges klar.-) Sie scheinen ein Vertreter der Schule zu sein, die das Mehrprodukt (EK-Zuwachs) ignorieren oder sagen wir besser: als uninteressantes Nebenprodukt eines ewig fliessenden Konsumstroms betrachten möchte. Nach dem Motto: soll der Produktionsapparat wachsen wie er will, wir leben von Konsumgütern, die wir nach dem Verhältnis: „Löhne zu Gewinnausschüttungen“ aufteilen. Sie wissen, Herr Menendez, dass Sie da bei Marx keinen guten Stand hätten.-) Andere freilich würden applaudieren.

    >Das Stottern des Produktionssystems würde ich eher darauf zurückführen, daß sich die Banken von ihrer eigentlichen Aufgabe, die (notwendigerweise eintretenden) Verluste des Produktionssystems durch das Versicherungsarrangement Zinsen zu neutralisieren, entfernen wollen, weil sie sich einbilden, daß es im Finanzmarkt höhere Erträge geben würde> Schlimmer, viel schlimmer! Die Banken werden aus dem klassischen Kreditgeschäft abgedrängt. Erst gestern habe ich mit einem Bankmann gesprochen, der mir das wieder klipp und klar bestätigt hat: Sie kommen an die grossen, erfolgreichen Vorarlberger Unternehmen nicht ran, so sehr sie sich auch bemühen. Die haben kein Interesse nach Kredit, die finanzieren sich über Kassa. Bei den Banken bleibt der „Dreck“ hängen: Haushalte und riskante Klein-Unternehmen. So ist die Lage.

    Alfred Felsberger

    • Vielleicht sollten Sie den Hyperventilationsmodus mal ausschalten und sich auf das beziehen, was tatsächlich dasteht. Für Ihre ziemlich dadaistischen Behauptungen werden Sie keine Belege finden. Und was Marx angeht: der hat garkeinen guten Stand wo es sich lohnen könnte, sich ihm anzunähern.

      Wie man auf die Idee kommen kann, Haushalte und Klein-Unternehmen als „Dreck“ zu bezeichnen, entzieht sich strikt meinem Vorstellungsvermögen. Mal abgesehen davon, daß auch Großunternehmen nicht davor geschützt sind in die Bedrouille zu geraten, Beispiele für die Überheblichkeit gibt es genug.

      Aber wenigstens hat der „Bankmann“ noch Kenntnis davon, daß nicht Gewinn investiert wird, sondern KASSA. Es gibt sie also noch…

  26. Der Haushaltskredit soll kein „Dreck“ sein? Jetzt wird`s ja immer besser, da fange ich ja wirklich noch zum Hyperventilieren an.-) Spass beiseite. Ich lebe in einem Land, wo uns der Haushaltskredit, namentlich Richtung Osteuropa, in die Bredouille geschickt hat. Man kann behaupten, dass erst mit dem Haushaltskredit, nämlich Anfang der 20er-Jahre, die ganze Malaise des Kapitalismus begann. Zunächst als Warenhauskredit, dann als Bankkredit. Kapitalismus ist kein Spiel zur Verschuldung der Haushalte, deren Einkommen an Unternehmen hängt, und ich bin doch einigermassen überrascht, dass Ökonomen wie Sie das anders sehen. Kredit ist eine Sache der Produktion, nicht der Konsumtion. Wie kann man einerseits über die Krise 2008 nachdenken und andererseits diesen elementaren Grundsatz nicht sehen?

    Alfred Felsberger

  27. Ich würde mir Ihr Modell gerne ansehen, ich habe ja leider immer nur das – für mich sehr merkwürdige – Ergebnis gesehen. Wenn Sie mir einen Link geben, wo die Modell-Annahmen sichtbar sind, schaue ich mir das gerne an. Im Rahmen ihres Blogs habe ich das Modell nicht gefunden, vielleicht aber habe ich es bloss übersehen.

  28. „ein Kreditgeldsystem braucht kein Vertrauen in die Werthaltigkeit des gesetzlichen Zahlungsmittels.“
    Bei der Betrachtung des derzeitigen Systems stimme ich da zu. Nur: Dann passt der Begriff Kreditgeldsystem nicht, denn das heißt wörtlich übersetzt gerade „Vertrauensgeldsystem“. Schuldgeldsystem wäre die angemessene Bezeichnung.

    • Sie verwechseln den Umstand, daß das Zahlungsmittel „Banknote“ keinen Eigenwert braucht mit dem Umstand, daß man durchaus darin Vertrauen haben darf, daß wenn man die nötigen Scheinchen nicht ausreichend zusammenbekommt, der Gerichtsvollzieher kommt und einem die Immobilie wegpfändet. Es ging hier um den Gegensatz zu den Geldtheorien von z.B. den lustigen Austrians, die aus einer Geldtheorie unbedingt eine Gold-Werttheorie machen wollen, weil sie den Unterschied von Steuerung und Gesteuertem nicht begreifen können – mit einer Praxeologie kann man nun mal keine Steuerung entwickeln.

      Hinweis: der Begriff „Wert“ ist in der ökonomischen Terminologie stets mit „Opportunitätskosten“ verbunden – also ein relativer und realer Begriff! Geld ist deswegen „wertlos“, weil es sich auf Schuldtilgungen bezieht – weil Unternehmer die für sie selbst „wertlosen“ Waren (deswegen sind es Waren und keine nutzenstiftenden Güter) gegen ein ebenso „wertloses“ Geld weggeben. Man muß sich, wenn man über Ökonomie reden will, von der emotional motivierten phänomenologischen Vorstellung, dem Geld würde ein „Wert“ anhängen, befreien. Diese Vorstellung behindert nur die Erkenntnis!

  29. Konstanz Vogel

    Wenn die Kreditvergabe als Zufluss betrachtet wird, die Bestandskredite als Kreditsee und die Kreditrückzahlung als Abfluss, dann ergibt sich folgendes Bild im Zusammenhang mit Kreditzinsen :
    Solange an ein Bankinstitut geleistete Zinsen im Kreditsee verbleiben, bzw. zu den Nichtbanken zurückfließen (Personalkosten, Sachkosten, Gewinnausschüttungen etc.) wirken Zinsen umverteilungsmäßig innerhalb des Kreditsees. Verbleiben Zinsen innerhalb des Banksystems als letztlich Eigenkapital, so ist dieser Teil (Eigenkapital) nicht mehr Bestandteil des Kreditsee. Zinszahlungen, die in das Eigenkapital fließen vergrössern den Abfluss aus dem Kreditsee und verringern den Pegelstand des Sees.

    • Hallo Herr Vogel,

      man muß mit der Verwendung von Allegorien überaus vorsichtig sein, weil Analogieschlüsse schnell mal fehlerhafte Folgen aufweisen können. In Ihrem Beispiel ist die Vorstellung eines „Kreditsees“ schon akzeptabel, denn das drückt nur aus, daß Bestände nur durch Bestandsveränderungen bzw. -größen beeinflußt werden.

      Sobald dann aber Zinsen als Einkommenselemente hinzugefügt werden, gerät die Geschichte auf einmal auf die schiefe Bahn. Denn Zinsen haben mit Beständen lediglich insofern etwas zu tun, als sie eine Geldforderung darstellen, die zu einem Zugang an Zentralbankgeld führen. Zinsen sind aber eine Leistungsforderung und haben mit dem Kreditbestand nur insofern etwas zu tun, als dieser die „Bemessungsgrundlage“ für die Zinsforderung darstellt. Eine Änderung des Kreditbestandes erfolgt dadurch in keiner Weise. Das was tatsächlich erfolgt ist wie gesagt die „Umverteilung“ eines gegebenen Bestandes an Geld, der wie bekannt mit dem Kreditvolumen keine direkte Beziehung aufweist. (Das ist die Veränderung des „Geldmultiplikators“ bzw. der „Umlaufgeschwindigkeit“.)

      Das Gleiche zeigt sich auch bei dem Eigenkapital (ohnehin ein undurchsichtiger Begriff), weil die Begleichung einer Zinsforderung zu einem Zugang an Zentralbankgeld führt, dieser in der Kasse landet und DESWEGEN das Eigenkapital – als Differenz von Aktiv- und Passivseite – erhöht. Die Vorstellung, Zinsen würden ins Eigenkapital „fließen“ überspringt den wesentlichen Vorgang, daß nur Bestandsveränderungen ein Eigenkapital vergrößern oder verringern können, Einkommensgrößen jedoch nicht. Auch wenn Einkommen zu Bestandsveränderungen führen ist es ein Fehler beide Dinge gleichzusetzen.

      • Konstanz Vogel

        Schönen Tag Herr Menendez

        Unter Berücksichtigung Ihrer differenzierten Auseinandersetzung mit dem Geschriebenen, könnte das Ganze so ausschauen?:

        Wenn die Kreditvergabe als Zufluss betrachtet wird, die durch Bestandskredite im zahlenmäßigen Wert geschaffenen Zahlungsmittel als See und die Kreditrückzahlung als Abfluss, dann ergibt sich folgendes Bild im Zusammenhang mit Kreditzinsen :
        Solange an ein Bankinstitut geleistete Zinsen im Zahlungsmittelsee verbleiben, bzw. zu den Nichtbanken zurückfließen (Personalkosten, Sachkosten, Gewinnausschüttungen etc.) wirken Zinsen umverteilungsmäßig innerhalb des Zahlungsmittelsees. Verbleiben Zinsen als Ertrag innerhalb des Banksystems, so ist dieser Teil nicht mehr Bestandteil des Zahlungsmittelsees. Der innerhalb des Banksystems verbleibende Zinsanteil vergrössert den Abfluss (Kreditrückzahlungen) aus dem Zahlungsmittelsee und verringert den Pegelstand des Sees, wenn nicht durch Nettokreditaufnahme der Abfluss mindestens ausgeglichen wird.

  30. Wunderschöne historische makroökonomische Wirtschaftsstrukturanalyse mit Geld und Kredit Beschreibung und Funktionserklärung (1. Stunde):
    http://www.deutschlandfunk.de/als-die-kaufleute-die-welt-eroberten.704.de.html?dram:article_id=286893
    mit vielen Links😉

  31. Herr Vogel, versuchen Sie es doch einfach so: Die Netto-Forderungen der Haushalte entsprechen den Netto-Verbindlichkeiten der Unternehmen und des Staates. Jetzt denken Sie sich alle Netto-Forderungen (=Netto-Verbindlichkeiten) als Anleihen, also: Staatsanleihen und Unternehmensanleihen. Wie schaut die Welt nun aus? Die Privaten haben Staats- und Unternehmensanleihen auf ihrer Aktivseite, der Staat die Staatsanleihen auf seiner Passivseite und die Unternehmen die Unternehmensanleihen auf der Passivseite. Jetzt denken Sie sich einen Geschäftsbankensektor, der alle Anleihen von den Privaten aufkauft. Wie schaut die Welt nun aus? Der GB-Sektor hat die Staats- und Unternehmensanleihen auf der Aktivseite und das GB-Geld auf der Passivseite. Sein Eigenkapital ist Null. Die Haushalte haben das GB-Geld auf der Aktivseite, und der Staat und die Unternehmen ihre Anleihen auf der Passivseite. Die Netto-Forderungen/Netto-Verbindlichkeiten im System sind gleich geblieben, es ist jedoch eine GB-Geldmenge in gleicher Höhe hinzugetreten. Sie signalisiert bloss, dass der GB-Sektor als Intermediär zwischen Haushalte und Schuldner (Staat plus Unternehmen) getreten ist. Das ewige Herumeieren ums Geld verdeckt nur das Grundlegende: Die Netto-Forderungen und Netto-Verbindlichkeiten, die in Summe immer Null sind.

    Alfred Felsberger

    • Konstanz Vogel

      felsberger2012
      13. Juli 2014 um 08:30

      Guten Tag Herr Felsberger
      „Das ewige Herumeieren ums Geld verdeckt nur das Grundlegende.“

      Meiner Ansicht nach ist „das Grundlegende“, in diesem Zusammenhang, die Verteilungsfrage.

  32. >Meiner Ansicht nach ist “das Grundlegende”, in diesem Zusammenhang, die Verteilungsfrage.> Ich kann die Kausalketten nicht begründen, ich kann sie nur vermuten. Umso höher die Schuldmenge im System, desto höher die GB-Geldmenge. Umso höher die GB-Geldmenge im System, desto höher das Preisniveau. Umso höher das Preisniveau, desto schiefer die Verteilung, desto heftiger die Nachfrage nach Immobilien. Desto niedriger die Renditen, desto niedriger die Netto-Investiton, desto gelähmter das System. So in etwa muss die Kausalität liegen, wenn man Menschen heute sagen hört: „Wir ersticken in Schulden.“ Es gibt nur wenige Unternehmen und Menschen, die davon profitieren und sehr, sehr viele Menschen, denen die Luft (sprich: das Geld) ausgeht.

    Alfred Felsberger

  33. Pingback: Worin liegt der Unterschied zwischen Zins und Gewinn? | Wissenswertes

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