Zwischen Pluralität und Paradigma

Nicht geschossener BockSeit einiger Zeit gibt es (mal wieder) studentische Proteste hinsichtlich der Ausgestaltung der universitären ‚curricula‘, die nach ihrer Auffassung zu der Diagnose führen, daß die ökonomische Lehre sich in einer Krise befinden würde. Das wird damit begründet, daß ja schließlich durch die ökonomische Ausbildung an den Universitäten die nächsten Generationen von Politikern geformt werden, deren Wissen ja auch den Zustand der zukünftigen Gesellschaft mitgestalten würde. Der zentrale Vorwurf geht dahin, daß die Verengung von Ökonomie auf ein einziges theoretisches Modell die Breite dessen, was die Anforderungen an Ökonomen angeht, nur in ungenügender Art und Weise adressiert.

So nachvollziehbar diese Position für viele, die in ihrem Leben Volkswirtschaftslehre studiert haben, auch sein mag, übersieht eine derartige Position doch einige Dinge, die ihrem verständlichen Frust über die universitäre Monotonie schlichtweg fehlen. Diese betreffen einmal die Interpretation des Wissenschaftsbetriebes als Serviceveranstaltung für Karrieristen, dann die vage Vermutung, Wissenschaft müsse doch an „Realitäten“ orientiert sein, um „realitätsnahe“ Aussagen treffen zu können und nicht zuletzt eine Ignoranz über die Bedeutung von Paradigmen, die ja das Potential haben, eine gesamte Wissenschaft in all ihren Facetten prägen und dominieren zu können.

Dieses Übersehen zieht sich im Grunde genommen durch das gesamte Manifest, so wird z.B. als neomoderner „Lösungsansatz“ vorgeschlagen, daß es zu einer Pluralität in der Lehre von ökonomischen Theorien kommen sollte. Was damit jedoch keineswegs automatisch verbunden ist, ist eine Erfüllung der naiven Erwartung, daß damit auch ein alternativer Theorieentwurf erzeugt werden würde, der einem bestehenden Paradigma eine Alternative entgegenstellen könnte. Weil das nicht selbstverständlich ist muß man nüchtern aus der Geschichte konstatieren, daß die „keynesianische Revolution“ ganz einfach durch das IS-LM-Modell erst integriert und nach der methodologiewidrigen und damit nicht wissenschaftlichen (aber dennoch erfolgreichen) Kampagne „Mikrofundierung der Makroökonomie“ dann völlig neutralisiert wurde. Das Ergebnis ist, daß heutzutage der „Keynesianismus“ nichts weiter darstellt, als eine um ein paar Friktionen angereicherte DSGE-Neoklassik.

Dieses Desaster spielt jedoch für die studentischen Bemühungen um eine „plurale Ökonomik“ keine Rolle, denn diese lassen sich eher von der Vorstellung einer „Schwarmintelligenz“ leiten, als von den nüchternen methodologischen Fakten des etablierten Wissenschaftsbetriebes. Das hat zur Folge, daß die Vermutung, die gewünschte Vielfalt würde ja schon die Existenz der Alternative umfassen, mit wehenden Fahnen in die Irre geht. Das zeigt sich sehr schön an dem Katalog der als lehrwürdig deklarierten Fachrichtungen. Dort finden sich zwar so „ehrwürdige“ Dinge wie feministische oder ökologische Ökonomik, ohne daß in irgendeiner Weise das eigentliche paradigmafähige Theoriefeld auch nur ansatzweise adressiert würde.

Der Hinweis auf die methodologischen Charakteristika von Orthodoxien und deren Durchsetzung findet sich im wesentlichen bei den Autoren Kuhn und Lakatos, deren Zentralthema der Charakter bzw. die Durchsetzung von Paradigmen war. Kurz gesagt geht es dabei um die Vorstellung, daß Orthodoxien stets einen sogenannten „harten Kern“ aufweisen, der dann durch einen „Schutzgürtel“ von angelagerten Theorieelementen ausgebaut und etabliert wird. Das ist im aktuellen Fall so, daß der „harte Kern“ der Neoklassik das Tauschtheorem ist, welches es zunächst ermöglicht hat – durch die allgemeine Gleichgewichtstheorie – eine erste Ebene der (mathematischen) „Verteidigungslinie“ zu ziehen, während angelagerte Theorieversatzstücke wie die Quantitätstheorie gewissermaßen sekundäre „Verteidigungsoperationen“ darstellen, deren (mutmaßliche) Nicht-Geltung jedoch den Kern des orthodoxen Paradigmas – das Tauschtheorem – überhaupt nicht mehr berühren würde. Witzigerweise wird dieses theoretische Desaster als „Geldtheorie“ verkauft und es ist noch nicht mal so, daß es dafür nicht leidenschaftliche Verfechter geben würde.

Letzteres ist auch ein Grund dafür, daß sich alle Scharmützel gegen die Neoklassik als vergeblich herausgestellt haben, weil die Kritik daran niemals vermochte den ‚hard core‘ des Paradigmas anzugreifen. Dabei muß man leider zur Kenntnis nehmen, daß es auch überhaupt nicht möglich ist, den paradigmatischen Kern eines Modells aufzubrechen, da sich dieser in seiner Absolutheit üblicherweise ohnehin einer Kritik entzieht. Denn wer würde schon ein Argument dagegen anführen können, daß Tausch eine elementare Interaktion menschlichen Zusammenseins ist? Man bekommt dadurch zwar ein Gefühl von Hilflosigkeit gegenüber etablierten Strukturen, was allerdings daran liegt, daß man die existierende Alternative nicht sieht oder sehen kann. Denn nach Maßgabe eines Diktums von Buckminster Fuller gilt: „Man schafft niemals Veränderung indem man das Bestehende bekämpft. Um etwas zu verändern, baut man neue Modelle, die das Alte überflüssig machen.“

Nun, so leicht wie das dahergesagt ist, so schwierig stellt sich das „Neukonstruieren“ dar, weil sich üblicherweise bei denjenigen, die das „Alte“ bereits gelernt haben die Tendenz einstellt, Begrifflichkeiten so zu interpretieren, wie es das orthodoxe Paradigma vorgibt. D.h. eine der kompliziertesten Aspekte des „Neumodells“ ist es die alten Begriffsinhalte mit alternativen (und zwar wirklich im Sinne von alternativen und nicht mit alternaiven) Inhalten zu füllen. Dabei wird üblicherweise der Aufwand, der für ein neues Paradigma erforderlich ist, hoffnungslos unterschätzt. Das Sammelsurium an „Hosentaschenmodellen“ welches (nicht nur) im Internet kursiert ist zu einer beachtlichen Kakophonie angeschwollen, obwohl jeder einzelne für sich den Anspruch aufrechterhält, zu einer „neuen, besseren oder gerechteren Weltordnung“ beitragen zu wollen. Derartige Ansätze mögen ja ehrenwert und von einer ehrlichen Sorge um die Zukunft geprägt sein, allein der Wirkungsgrad derartiger Theoriebruchstücke tendiert praktisch gegen Null.

Dabei wird dadurch und im studentischen Manifest ein spezifisches Desaster durchaus angesprochen, nämlich daß es offenbar kaum noch eine Behandlung methodologischer Themen gibt, also genau das, wozu eigentlich ein universitäres Studium die Studenten befähigen sollte, nämlich zu einer selbständigen wissenschaftlichen Arbeitsweise kommen zu können. Dieses Problem ist umso virulenter, als sich nach etwa 20 Jahren „PersonalComputer-Revolution“ eine Auffassung breit zu machen scheint, die an die methodologisch fragwürdigen Vorstellungen eines M. Friedman anknüpft, die darin gipfeln, daß kurz gesagt der Glaube um sich greift, in den ökonomischen Daten wäre schon alles zu finden, was es an ökonomischer Weisheit überhaupt gibt.

Ein kurioses Beispiel dafür ist ein Artikel von H.W. Sinn, dessen (indirekte) Behandlung dieses Themas gleich zu Anfang des Artikels die Alarmglocken schrillen lassen müßte. Denn da stellt Sinn die Behauptung auf, es gäbe so etwas wie „statistische Fakten“. Dieses gilt zwar insoweit, wie Zahlen Zahlen sind und diese gewissenhaft erhoben und für die „Weiterverwendung“ aufgearbeitet werden (und auch da fängt die Interpretation schon an). Das bedeutet jedoch NICHT, daß eine bloße Analyse von Zahlen irgendeine absolute Wahrheit beinhalten könnte wie Sinn im Anschluß behauptet, weil eine Interpretation von Zahlen immer a priori theoriebedingt ist und damit die hochwohlgelobte Neutralität der volkswirtschaftlichen Analyse unmittelbar flöten geht! Gegen diese Unterschlagung ist seine Gleichsetzung von „ökonomischen und naturwissenschaftlichen Gesetzen“ nur ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver. Heißt: man kann keine Zahlen theorielos interpretieren, auch wenn sich manche Leute von selbsternannten Zahlenkünstlern durch diese Unterschlagung immer wieder ins Bockshorn jagen lassen. Pointiert ausgedrückt kann man in den Zahlenkolonnen von Statistiken nur dann etwas erkennen, wenn es Deutungsmuster gibt, wie diese Zahlen interpretiert werden (sollen); auch bei hingeworfenen Knochen gibt es eine Theorie die sagt, daß bestimmte Knochenkonstellationen auf bestimmte Ereignisse in der Zukunft weisen. Einen Vergleich der Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der Vorhersagegenauigkeit erspare ich mir an dieser Stelle.

Jenseits dieser schmalbrüstigen Versuche Ökonomie als nicht theoriebedingt hinzustellen ist festzustellen, daß sich das Bewußtsein über die eigentlich notwendige Zielrichtung der studentischen Kritik in deren Forderungen nicht wiederfinden läßt. Es hat ein bißchen den Anschein, als würde sich der Protest darauf beschränken zu fordern, daß die Universitäten doch den Studenten bitteschön das zu liefern hätten, was sie als operative Fähigkeiten für die angestrebte Blitzkarriere benötigen würden. Insofern kann man vermuten, daß dieser Bewegung ein gewisses Konsumdenken nicht ganz so fern ist. Auf der anderen Seite könnte man durchaus davon ausgehen, daß es darunter auch diejenigen gibt, denen das was Universitäten vermitteln sollten – Erkenntnis(fähigkeit) – durchaus wichtig ist.

Für Letztere sei angemerkt, daß sich die eigentliche Ebene der wissenschaftlichen Auseinandersetzung weniger auf den genannten Themenfeldern findet, sondern auf einem ganz anderen Feld, welches seit 200 Jahren die ökonomietheoretische Diskussion beherrscht: die Auseinandersetzung von Wert- und Geldtheorie. Diese Auseinandersetzung wurde die meiste Zeit von dem Paradigma der (Neo-)Klassik beherrscht, deren soziale Grundfigur der Tausch ist, ohne daß damit jemals befriedigend gezeigt werden konnte, warum es Geld gibt und mit welchen Funktionsprinzipien es funktionieren würde. Die Phase des Keynesianismus (also der Versuch zur Etablierung einer Geldtheorie) war zwar im Sinne von H.W. Sinn von dessen Akzeptanz im politischen Prozeß gekennzeichnet, ohne daß es jedoch währenddessen gelungen wäre eine gleichwertige paradigmatische Konstruktion, wie sie der Neoklassik zur Verfügung steht, anbieten zu können. Man muß konstatieren, daß auch ein IS-LM-Modell (ob das nur den „wahren“ Keynes korrekt abbildet oder nicht) mit allen Verfeinerungen und Erweiterungen es nicht vermocht hat, dem paradigmatischen Bollwerk der allgemeinen Gleichgewichtstheorie etwas Gleichwertiges entgegenzusetzen. (Das gilt auch für alle anderen „Keynesianismen“!)

Von daher wirkt der studentische Protest einigermaßen hilflos, weil dieser zwar ein verständliches Unbehagen mit den herrschenden Zuständen artikuliert, aber gleichzeitig nicht angeben kann, wo der Weg zu einer anderen Weltsicht zu finden wäre. In dieser Not ist der Ausweg nach „Pluralität“ ein Feigenblatt dafür, daß es an einer Strategie mangelt und somit die Hoffnung auf „Schwarmintelligenz“ nur notdürftig verdeckt, daß es einfach ein Hilferuf an die etablierte Professorenschaft ist, sich doch bitteschön darum zu bemühen, alternative Lehrinhalte zu präsentieren, die eine bessere Interpretation von dem, was man so „Realität“ (!) nennt, erlauben würde.

Man muß nicht lange darüber nachdenken, um zu dem Schluß zu kommen, daß sie mit dieser Erwartung auf breiter Front enttäuscht werden. Auch wenn sie dies nicht verdient hätten!

110 Kommentare

Eingeordnet unter Geldtheorie, Wirtschaftstheorie

110 Antworten zu “Zwischen Pluralität und Paradigma

  1. >>> Denn wer würde schon ein Argument dagegen anführen können, daß Tausch eine elementare Interaktion menschlichen Zusammenseins ist?

    Dass wir eine arbeitsteilige Wirtschaft haben, ist empirisch leicht belegbar.
    Dass eine arbeitsteilige Wirtschaft gesamtwirtschaftlich vorfinanzieren muss und nicht die Überschüsse ihrer Subsistenz tauschen kann, ist trivialste Logik.

    Das Paradigma des Tausches ist wie ein Großteil der allgemeinen VWL-Fehlschlüsse mit der trivialen Unterscheidung zwischen einzelwirtschaftlichen und gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen zu kippen bzw. zu differenzieren. Die praktische Konsequenz ist ja, dass bei Unternachfrage kein neues Gleichgewicht auf niedrigerem Preisniveau, sondern das Chaos des Zusammenbruchs der Kreditketten resultiert.

    Dies wäre aber wohl zu einfach, lieber will man statt dem neoklassischen Verwirrungspiel um triviale Dinge nun plurale Verwirrung stiften.

    Volle Zustimmung zu dem Artikel, neue Vielfalt auf den Fundamenten alter Paradigmen ist völlig sinnfrei.

    • Ich denke mal, Sie haben schon genügend mitbekommen (können), daß das Abtun anderer Positionen mit der Behauptung, die eigene Position sei „trivialste Logik“, in keiner Weise funktioniert. Da können Sie sich noch 1000mal hinstellen und derartige Dinge formulieren: eine derartige Position ist nicht anschlußfähig und wird es auch niemals sein. Falls sich beispielsweise doch jemand darauf einläßt und versucht darzustellen, daß auch eine Firma als Geflecht von Tauschoperationen darstellbar ist, werden Sie die einschlägige Diskussion dazu auch kaum kennen.

      Und bei derartigen Geschichten: „Die praktische Konsequenz ist ja, dass bei Unternachfrage kein neues Gleichgewicht auf niedrigerem Preisniveau, sondern das Chaos des Zusammenbruchs der Kreditketten resultiert.“ wartet jeder erst mal darauf, ob Sie diese Aussage in (irgend-)ein formales Modell niederlegen können, weil erst dann ersichtlich wird, was die ganzen Voraussetzungen und Einschränkungen sind, die dafür erforderlich sind. Sie kennen doch die Fälle, wo Vorträge ellenlanger Prosa in der Diskussion dazu führen, daß sich erst semantische und dann pragmatische Unklarheiten einstellen und jede Prosa-Exegese nach kürzester Zeit sich in ein kleinkariertes Argumentations-Nirwana auflöst.

      Solange Sie kein für jeden nachvollziehbares Modell vorlegen, werden Sie selbst dann, wenn Sie theoretisch, moralisch und politisch Recht hätten, niemanden nachhaltig davon überzeugen können. Filmchen reichen dazu nicht, dazu ist das „Angebot“ an leichter „Aufklärung“ für Leichtgläubige inzwischen schon viel zu groß!

      P.S. Ich bestreite ja nicht, daß die wesentliche soziale Grundhandlung die Vereinbarung von Kooperation ist. Insoweit sind wir uns ja einig. Aber ich habe ja nicht umsonst Fuller zitiert. Die Konstruktion von Neuem unter Beachtung der Defizite (nicht! Fehler!) des Alten ist keine leichte Aufgabe, wie Sie manchmal belieben es hinzustellen. Ein (notwendiges) Konsistenzkriterium wie die Saldenmechanik ersetzt nämlich nicht die grundlegende paradigmatische Theorie dazu, denn die muß ein soziales Problem lösen, damit man das als Ausdruck menschlicher (optimierender) Handlungsweise interpretieren kann. Letzteres kann die Saldenmechanik nicht.

  2. Sehr gehrter Herr Buschbeck,

    <Die praktische Konsequenz ist ja, dass bei Unternachfrage kein neues Gleichgewicht auf niedrigerem Preisniveau, sondern das Chaos des Zusammenbruchs der Kreditketten resultiert.< Können Sie das näher ausführen? Danke.

    Alfred Felsberger

  3. >>>>die eigene Position sei “trivialste Logik”, in keiner Weise funktioniert. Da können Sie sich noch 1000mal hinstellen und derartige Dinge formulieren: eine derartige Position ist nicht anschlußfähig und wird es auch niemals sein.

    Natürlich gibt es trivialarithmetische gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge, deren breite Ignoranz mich wirklich wütend macht. Müßte man gegenüber einem Mathematiklehrer sachlich argumentieren, der die Grundrechenarten nicht anwenden kann? Würde man dem Kritiker vorhalten, dass Grundrechenarten doch nicht alles sind, auch wenn er dies nie behauptet hat?

    Ich werde es irgendwann sicher mal schaffen, die Verwirrspiele der etablierten VolkswirtschaftsLEERE noch besser auszuformulieren als hier,
    http://guthabenkrise.wordpress.com/2014/01/08/vwl-pfusch-verdrangung-und-spannendmacherei/
    nur mache ich mir keine Ilusionen, dass dies nicht das wirkliche Problem ist.

    Wenn wir z.B. nicht verstehen WOLLEN, dass beispielsweise 8%/Jahr Geldsparquote der Einkommen auch bei 2% Wachstum unhaltbare 8%/Jahr Schuldenwachstumsquote bedeuten und in Käufermärkten diese auch determinieren, ist dies kein Thema des perfekten Ausformulierens neuer Paradigmen, sondern der kognitiven Dissonanz.

    auch @felsberger
    leider grad wenig zeit, hatte nur kurz gepostet, weil mich das Thema nach einem Besuch des GLS Geldgipfels sehr angesprochen hat. Da wurde genau dies gemacht, ja nicht Geld als Schulden anderer Wirtschafter denken, aber auf diesen Tabus dann Vielfalt aufbauen wollen.

    • Ich kann ja Ihre Verärgerung durchaus verstehen, aber die Intransigenz der etablierten Wissenschaft(ler) ist ja nun keine so neue Erkenntnis. Insofern sieht es so aus, als würden Sie eher als Don Quichote agieren.

      Aber was anderes: Sie sollten sich mal darüber klar werden, ob Sie eher der (neo-)klassischen Theorie zuneigen, daß nämlich die Ersparnis der Investition vorausgeht, oder daß die Ersparnis eine Folge der Investition ist – alles natürlich monetär gesehen. Das hat erhebliche Folgen für Ihre Argumentation hinsichtlich des Komplexes Schuldenwachstumsquote vs. Geldsparquote! (Mal abgesehen davon, daß 2% Wachstum eine Folge der Schuldenwachstumsquote ist und damit keine eigenständige unabhängige Größe/Variable definiert!) Da existiert Klärungsbedarf… und zwar unabhängig davon, wer welche Dissonanzen hat!

  4. >>>Insofern sieht es so aus, als würden Sie eher als Don Quichote agieren.

    ja, wollte ich ja oben sagen, zumindest die reflektierte DQ-Variante🙂

    >>>>Aber was anderes: Sie sollten sich mal darüber klar werden, ob Sie eher der (neo-)klassischen Theorie zuneigen, daß nämlich die Ersparnis der Investition vorausgeht, oder daß die Ersparnis eine Folge der Investition ist – alles natürlich monetär gesehen.

    Es gibt aber keine „monetär gesehene“ Investition, und es gibt da auch keine zeitlichen Vorausgänge. Die Zweideutigkeit der Begriffe Investition, Sparen und Geld ist doch ein wesentlicher Grund, warum triviale Dinge auch nach tausendfacher Diskussion immer noch so komplex erscheinen. Und genau hier kann die eindeutige stützelsche Begriffswelt weiterhelfen.

    Sparen = Kauf von Sachwerten und Einnahmeüberschüsse
    Investieren = Kauf von Sachwerten
    Verschuldung = Ausgabeüberschüsse

    Reales Sparen = Kauf von Sachwerten = Investieren
    Die Identität besteht sogar schon ex ante, weil Investieren nur ein anders Wort für reales Sparen ist.

    Als einziges fallen ex ante Ausgabeüberschüsse/Verschuldung und Geldvermögensaufbau/Einnahmeüberschüsse, als die Pläne für selbiges, auseinander. Aber auch hier gibt es kein Zeitloch, Einnahmeüberschüsse sind absolut zeitgleich die Ausgabeüberschüsse Dritter. Es geht für die Ausgaben der Folgeperiode nur darum, ob Sie geplant waren. Ungeplante Einnahmeüberschüsse sind ein Anreiz für Mehrausgaben, ungeplante Ausgabeüberschüsse ein starker Anreiz evtl. sogar Zwang für Ausgabekürzungen.

    Und zum Schluss läuft es auf folgende Konjunkturformel:

    In Käufermärkten bestimmen die Pläne für Konsum- und Investitionsausgaben das BIP, weil in Käufermärkten kein Angebotsmangel eben diese Käufe verhindert.

    Pläne für Einnahmeüberschüsse Pläne für Ausgabeüberschüsse = Absturz (ohne Staat)

    Bestehen nach der gesamtwirtschaftlichen Gewinnformel keine Gewinnaussichten von Investitionen, darf auch von zweiterem ausgegangen werden. Hat dies mit Geld im Sinne von Zahlungsmittel zu tun? Maximal indirekt, denn das Zahlungsmittel verbraucht sich ja nicht beim Kauf. Selbst Kreditschrumpfung und mangelnde Zahlungsmittelschöpfung müssen die Wirtschaft nicht schrumpfen. Es geht direkt immer nur um die realwirtschaftlichen Kaufsalden = Geldvermögensoperation. Womit wir auch den Streit, ob Wirtschaft vom Geldsystem oder realwirtschaftlich bestimmt ist, trivial🙂 auflösen können, die konjunkturrelevanten Geldsystemoperationen sind die Pläne für realwirtschaftliche Kaufsalden.

  5. Mist, WordPress mag keine größer/Kleiner Symbole und verschluckt dann Text😦

    Pläne für Einnahmeüberschüsse kleiner als
    Pläne für Ausgabeüberschüsse = Aufschwung

    Pläne für Einnahmeüberschüsse größer als
    Pläne für Ausgabeüberschüsse = Absturz (ohne Staat)

  6. In Käufermärkten bestimmen die Pläne für Konsum- und Investitionsausgaben das BIP, weil in Käufermärkten kein Angebotsmangel eben diese Käufe verhindert.

    Und wir es jetzt plural wollen – Was wirkt auf diese Pläne?

    ungeplante Geldvermögensänderungen
    Gewinnaussichten von realwirtschaftlichen Investitionen
    Verfügbarkeit von Kredit
    Zinsniveau
    Wetter
    Emotionen
    alle möglichen und unmöglichen Erwartungen

    Aber was soll VWL an den letzten 3 Punkten mit Gewinn leisten?
    Vielmehr bestehen aber zu den ersten 2Punkten unter Wertung des Zinsniveaus und der Finanzierungssalden so sinnvolle wie ungenutzte Möglichkeiten einer gesamtwirtschaftlich sinnvollen Politikberatung.

    • Nu machen Sie sich mal nicht allzu viel vor: das Ganze reduziert sich auf den verstehbaren Kern dessen, was Keynes schon vor 80 Jahren erzählt hat. Vielleicht wissen Sie, warum diese Theorie im Laufe der Zeit vor die Wand gefahren ist. Falls das so ist, müßten Sie verstehen können, daß eine Rezitation von Lehren, die in der etablierten Gemeinschaft als „überwunden“ gelten, niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlockt.

      Die Sache ist so einfach wie direkt: wenn Sie die alte Unterkonsumtionsthese noch mal exhumieren wollen, müssen Sie sich schon ein bißchen mehr einfallen lassen, als die ewig gleiche Wiederholung von inhaltsleeren Sätzen der Saldenmechanik. Sie mögen damit ja formal (oder materiell) Recht haben, die Frage ist doch immer wieder: wozu?

  7. Sehr geehrter Herr Buschbeck,

    Also mir ist die These des bodenloses Absturzes seit jeher suspekt, zumal schon der Augenschein lehrt, dass jeder Konjunkturzyklus „Stabilisatoren“ hat, die nach der Eliminierung fauler Kredite über Konkurse und Arbeitslosigkeit eine neue Runde der Kreditvergabe in Gang setzen, die das System wieder nach oben treiben. Man wird, auf den Konjunkturzyklus bezogen, nicht behaupten können, dass ewig der gleiche Mechanismus im Gange ist, der das System nach unten schraubt. Es muss also neben den Plänen, die Sie beschreiben, auch handfestere Gründe geben, die das Verhalten der Unternehmen bestimmen. Mir fallen hier spontan ein: eine im Konjunkturabschwung steigende EK/FK-Quote, weil überschuldete Unternehmen eliminiert werden, das heisst: eine „Gesundung“ des Unternehmenssektors. Ein Schrumpfen oder Stagnieren des Kapitalstocks, mit einer Drosselung des Warenangebots im Gefolge, die den Boden für Preisanstiege bereiten. Schliesslich: die erzwungene Verausgabung von Geldersparnissen seitens der Haushalte infolge von Arbeitslosigkeit, sinkender Löhne, etc. In allen Fällen stellt sich eine höhere EK-FK-Quote ein, die die Unternehmen wieder mutiger werden lässt.

    Mir scheint, dass die Frage der Pläne allgemein überschätzt wird. Dazu ein Beispiel: Teilen wir die Haushalte in „Arbeiter-Haushalte“ mit marginaler Geldersparnis und „Geld-Haushalte“ mit hoher Geldersparnis. Schlägt das Konjunkturtief zu, werden Erstere vermehrt arbeitslos. Ihre Geldersparnis ist allerdings viel zu gering, als dass Pläne darüber irgendwelche substantielle Bedeutung hätten: Die Ersparnisse werden einfach, ohne Wenn und Aber, ausgegeben. Anders die Lage bei den „Geld-Haushalten“, die unter Umständen nicht einmal arbeitslos werden und die eine sehr genaue Vorstellung von ihrem Sparverhalten haben. Hier kann es schon sein, dass diese Haushalte mit Einnahmeüberschüsse antworten und den Impuls nach unten verstärken. Das Beispiel soll auch zeigen: dass die Gründe des Konjunkturzyklus weniger bei den Haushalten zu suchen sind, deren Verhalten in der grossen Masse sehr stabil ist. Die Kleinen folgen der Not, die Grossen agieren wie immer. Das Epizentrum der Kraft liegt ganz eindeutig im Unternehmenssektor, der durch seine Handlungen nicht nur die Haushalte diszipliniert, sondern auch die Investitionsgüterkäufe festlegt. Ob da so viel „Plan-Enttäuschung“ dahintersteckt, wie Sie vermuten, möchte ich mal bezweifeln.

    Alfred Felsberger

  8. >>>>Nu machen Sie sich mal nicht allzu viel vor: das Ganze reduziert sich auf den verstehbaren Kern dessen, was Keynes schon vor 80 Jahren erzählt hat.

    Völlig richtig, mich regt ja nur auf, dass diesen einfachen Dinge nicht benutzt werden, Ich bin kein Wissenschaftler, ich bin Unternehmer der nach dem Nutzen fragt und sich sehr über die unnütz bis gefährliche VWL Wissenschaft ärgert. Warum schaut keiner auf die einfache keynssche Gewinnformel und ihre weitgehenden Determinanten in den Finanzierungssalden (Geldsparpläne/Kredittilgungen sind im wesentlichen ex ante = ex post) und der Statistik der Nettoinvestitionen? Warum gibt es zu Kredittilgungen noch nicht mal eine Statistik? Weil Keynes gescheitert ist?

    Käufermarkttheorie gilt nur in Käufermärkten, Käufermärkte sind die wesentliche Rechtfertigung/Mehrwert des Kapitalismus. Wenn man Keynes oder Marx benutzt/missbraucht, um Käufermärkte z.B. im Arbeitsmarkt zu beenden, wie dies wohl in den 80ern war, kann doch die arme Käufermarkttheorie nicht dafür verantwortlich machen. Gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge bleiben immer richtig, weil Sie zwingend wahr sind – Grundrechenarten sind nicht alles, aber sie sind eine wichtige Grundlage, welche fortlaufend ignoriert werden und man lieber Theorien aufgestellt, die den trivialen Grundlagen widersprechen.

    Beispiel:
    Wenn sich Zahlungsmittel nachweislich bei Käufen nicht verbrauchen, kann es keine zwingende/mechanische Zahlungsmittelmengentheorie der Konjunktur geben.

    Bei Stützel hieß dies dass Zerlegen des „falschen komplexen“ in das „einfach richtige“ wohl Oberseminar:

    In der Veranstaltung zu Wirtschaftstheorie– und politik, die er mit Vorliebe sein „Oberseminar“ nannte, begann der vortragende Seminarist regelmäßig mit der Darstellung hochtrabender theoretischer Modelle
    und endete, im Gefolge eigener Fehler oder „angeregt“ durch Wolfgang Stützel, regelmäßig bei der Deklination der volkswirtschaftlichen Saldenmechanik. Solche Kurse würde man auch
    heute noch vielen Ökonomen und Politikern wünschen. Genau wie damals werden heute in der wirtschaftspolitischen Diskussion ohne Unterlaß Positionen bezogen, von denen man schon aufgrund der saldenmechanischen Zusammenhänge weiß, daß sie nicht haltbar sind.

    http://www.flassbeck.de/pdf/2000/gesamtwi.pdf

  9. @fellsberger
    klar ist es die Frage, was man als Absturz bezeichen möchte. Die Einkommen fallen bei Geldsparpläne größer Verschuldungspläne einfach so lange, bis es mangels Einkommen keine überschüssigen Pläne zur Geldvermögensbildung gibt. Hat man doch auch empirisch ausreichend getestet, BIP minus 40% ist kein Problem.

    Überlebt dies ohne Vergesellschaftung der privaten Risiken Demokratie und Finanzsystem? Wollen wir dies „Absturz“ oder „Gleichgewicht bei Unternachfrage“ nennen, wenn die Demokratie wieder demokratisch beendet wird? Grad egal auf welche Begrifflichkeit wir uns einigen wollen.

    Praktisch läuft es auf die Vergesellschaftung der Verluste und die Monopolisierung der Gewinne in einem durch falsche Staatseingriffe zunehmend faschistischen System – da hatte Marx schon recht. Nur könnte man ja die richtigen, synergetischen Markteingriffe(z.B. besteuerung von Marktversagen/Marktvermachtunng) machen. Dazu müsste die VWL die wissenschaftlichen Grundlagen liefern – und sie denkt gar nicht dran. Deshalb meine Wut auf diese Versagertruppe, da geht es nicht um Aufwertung meinerseits, ich bin nur ein dummer Elektriker. Es geht um nötige Abwertung der Volkswirtschaftsleere wegen Dingen, die auch ein dummer Elektriker sehen kann, wenn er sich mal etwas mit dem Ablasshandel dieser Geldreligion befasst.

    schönen Tag allerseits, bin jetzt weg…

    • ad Buschbeck:

      Abgesehen von den Schreckensszenarien, die ich nicht teile, liegen wir ja gar nicht so weit auseinander: Kurzfristig konjunkturell schwankt das System um eine „optimale“ EK/FK-Quote, deren Lage langfristig durch das Wachstum der Netto-Investition bestimmt ist. Eine Gesellschaft, deren Netto-Investition stagniert, wird mit einer höheren EK/FK-Quote leben müssen, die Geldersparnisse der Arbeiter- und Geld-Haushalte werden schrumpfen. Dies Gesetz ergibt sich aus dem notwendigen Wachstum des EK`s des Unternehmenssektors, das Funktionsbedingung des Systems ist. Man kann`s auch so sagen: Die sich abflachende Netto-Investition wird zunehmend dem EK des Unternehmenssektors zugeschlagen, während sein FK (und damit das EK der Haushalte) schrumpft. So weit, so gut.

      Man kann nun zwei Herangehensweisen an das Problem haben. Die Erste nenne ich die „illusorische“: Man glaubt tatsächlich die Netto-Investition wieder in Gang zu bringen. Ich glaube, dass auch Sie, Herr Buschbeck. über dieses Stadium der Illusion längst hinaus sind – wenn nicht: dann bitte um Aufklärung, wie Sie das Wachstum der Netto-Investition wieder beschleunigen wollen. Somit bleibt die zweite Problemlösung: das Schrumpfen der Geldersparnisse der Haushalte. Ich bin halt der Meinung, dass sich dieser Prozess von alleine einstellt und daher gar keiner staatlichen „Begleitung“ bedarf. Sie wollen, soweit ich Sie richtig verstehe, diesen Prozess managen, indem sie die Geld-Haushalte von der Sinnhaftigkeit dieser Bewegung überzeugen und sie zu einer Umschichtung in (neu produzierte) Sachwerte bewegen (Eigenheim-Bau, etc.).

      Ich glaube, dass sie ihren „Plan-Enttäuschungs“-Mechanismus gewaltig überschätzen, sodass es letztendlich gar keiner staatlichen „Begleitung“ bedarf. Stellen Sie sich doch eine Gesellschaft vor, deren Netto-Investition stagniert und deren Geldvermögen schrumpfen, während die EK/FK-Quote der Unternehmen steigt. Was zeichnet diese Gesellschaft aus? Die Unternehmen sind kerngesund, die Arbeiter wie immer geldlos, und die Geld-Haushalte hat`s erwischt, je nachdem, ob sie schlau waren und umgeschichtet haben oder nicht. Was ist so schlimm an dieser Welt zumal der Output an Konsumgütern, die Jahr für Jahr verfressen werden, ja enorm hoch ist. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich in dieser hypothetischen Welt nur ein Problem sehe, und das ist die Arbeitslosigkeit (infolge stetiger Produktivitätsgewinne). Sonst hätte ich wenig dagegen einzuwenden. Oder erwarten sie Mitleid mit den Geld-Haushalten?

      Alfred Felsberger

  10. Wenn die Babyboomer alt werden, dann bricht in Östereich das Rentensystem zusammen, weil Österreich reformresistent ist.
    Das liest Heinrich23 aus den statistischen Daten heraus, Er schaut sich dazu vergangene Daten und Werte an und den Verlauf von Pensionskosten zum BIP, Neuverschuldung, Einsparungen in anderen Bereichen, die durch steigende Rentenkosten notwendig wurden und extrapoliert relativ linear mit leichten Schwankungsbreiten in die Zukunft!
    Er postuliert auch empirisch nur, dass immer höhere Steuern und Sozialversicherungsbeiträge auf Arbeit beschäftigshemmend und auf Realwirtschaft wachstumshemmend wirken, weil irgendwann das Gap Löhne/Leistung/Preise für manche weniger starke Leister sich zu weit öffnet Aber Österreich ist sicher ein gutes Fallbeispiel der Grenzwerte, man wird noch wissenschaftlich untersuchen können, ob zuerst die Laffer-Kurve oder soziale Unruhen bei zu hoher Besteuerung zuschlagen.

    • Vandermonde

      hm – solche Zukunftsprognosen sind immer problematisch – dazu schreibt Piketty einiges. Auf den Nachdenkseiten finden Sie viel Material zu dem Thema.

      Nur kurz angerissen: Beim Thema Überalterung und Rentensystem muss man immer im Hinterkopf behalten, dass die Versicherungswirtschaft sehr großes Interesse an einer entsprechenden Panikmache hat und auch daran, die staatliche Rente als unzulänglich darzustellen, um entsprechende private Angebote als Ausweg darzustellen. Ähnlich wie in vielen anderen Bereichen schafft sich die zunächst unbegründete Kritik ihre eigene Realität.

      Hier kann man in Deutschland als diesbezüglichem Negativbeispiel ganz gut sehen wohin das führt.

  11. Dass eine Gesellschaft altert, dafür kann niemand was. Man mag es bedauern, aber man kann`s nicht ändern. Dass in einer alternden Gesellschaft, die auf einem Umlagesystem fusst, die Leistungen an die Pensionisten zurückgehen müssen, ist ein Naturgesetz. Wenn überhaupt Österreich ein Mahnmal ist, dann für den Versuch, das im Umlagesystem enstandene „Loch“ über das Budget zu füllen. Jahr für Jahr steigt der Anteil im Staatsbudget, der dem Umlagesystem zugeführt werden muss. Dass dies auf Dauer nicht gut gehen kann, steht ausser Frage. Man wird halt dann – handstrichartig und über Nacht – die Pensionen kürzen, oder vornehmer: über Jahre hinweg die Kaufkraft der Pensionen verwässern. Staatsgewalt, Frau Stoa, ist überall, auch hierzulande, unantastbar: Der Bürger steht daneben und hat`s zu schlucken. Insofern ist Ihre Vorstellung von sich wehrenden Steuerzahlern, Jungen oder Pensionisten und weiss Gott wen, völlig aus der Luft gegriffen. Wie kommt man auf so etwas? Bis jetzt hat der Bürger in Österreich immer gekuscht – und wird es auch weiter tun.

    Alfred Felsberger

    • Die Pension als soziale Alterssicherung mit 1.000€ netto Einzelperson und 1.600€ netto Ehepaar wäre jederzeit sofort möglich, wenn halt nicht verbriefte Rechte in der österreichischen Verfassung einzementiert wären.

      Glauben sie, die Pensionisten mit 4.000€ – 30.000€ pro Monat geben das Geld in der Realwirtschaft aus?

  12. Was soll der österreichische Staat denn machen? Ich meine: wir stehen alle hier und beschweren uns, und wissen im Hinterkopf doch ganz genau, dass der Staat nichts anderes machen kann als immer wieder neue Gruppen zu beschneiden. Wir können`s uns nicht aussuchen: es wird immer „Opfer“ geben, die für die Überalterung der Gesellschaft ihren Tribut zahlen müssen. Wenn der Kuchen stagniert, und die Zahl der Erwerbstätigen im Verhältnis zu den Nicht-Erwerbstätigen schrumpft, dann sind das bittere Zeiten für alle Beteiligten. Hier Hass zu schüren, ist kontraproduktiv und verschlechtert die Lage nur, weil produktive Äste der Gesellschaft infolge Streik, Unruhen, etc. ausfallen. Man kann auf Migration setzen, ja, und neue Bruchstellen erzeugen, weil sich die FPÖ-Österreicher dann benachteiligt fühlen. Man kann hoffen die Unternehmen zu „entfesseln“, aber es wird nicht gelingen, wenn die Gesellschaft überaltert ist. Es sind alles Scheindiskussionen, die wir hier führen, und sich in Wahrheit nur um die Frage drehen: welche Gruppe soll`s bezahlen? Wenn man aber beginnt Einzelne gegen Andere auszuspielen, dann ist vorprogrammiert: dass aus schlechten Zeiten noch viel schlechtere werden.

    Alfred Felsberger

    • Pensionen auf maximal 3.000€ reduzieren und das Problem ist gelöst!

      • Naja, Frau Stoa. Man kennt ja die „Neid-Debatte“ in Österreich zur Genüge. Irgendwann Mitte der 90er Jahre fing`s an, – war`s nicht der selige Landeshauptmann aller Hypo-Banken, der die Hetzjagd losgetreten hat? – gegen Staatsbedienste, Kämmerer, Lehrer und weiss Gott wen. Mittlerweile wird es zum Volkssport in unserem Land sich selbst „produktiv“ zu erklären und alle anderen als „unproduktiv“. Journalisten, die nun wahrlich nichts anderes leisten als Volksaufwiegelung, und ökonomische Produktivität nur als Fremdwort kennen, ziehen gegen alles ins Feld, was ihnen unnütz erscheint: Beamte? Zu viele! Runter mit den Gehältern! Pensionisten? Runter! Ausländer? Runter! und so weiter. Das „Gegenseitig – Sich – das – Wasser- Abgraben“ wird zur einzigen Bestimmung dieses Volkes, das, so nebenbei gesagt, nichts dabei empfindet asiatische Waren zum Billigstpreis zu importieren. Zynisch gesagt, sind die wahrlich „Produktiven“ in Österreich vielleicht 25% der Arbeitnehmer, und viele, viele Asiaten, die am anderen Ende der Welt arbeiten. Aber macht ja nix! Wenn das Hirn erst mal ausgeschalten ist, und der Ruf ruiniert, lebt`s sich`s bekanntlich ungeniert.

        Alfred Felsberger

    • Ich redete von 14x 3.000€ maximal brutto Pension. Das brächte sofort 5-6 Milliarden € zur langfristigen Sicherung pro Jahr ein.

      • Die Farce in unserem Land – zu Eingeweihten gesagt – bestand ja darin, dass es eines „Möchte-Gern-Napoleons“ und eines „Möchte-Gern-Führers“ bedurfte um die Volkshetze so richtig in Ganz zu setzen, bis er an seiner eigenen Person und Tragik zerschellte. Vor die historische Aufgabe gestellt ein Volk nicht zu einen, sondern es in hundert giftige Teile zu zerlegen, ja seine eigene Partei in – wieviel eigentlich? – Partikel zu spalten, von denen heute noch christlich verwirrte Einzelkämpfer und antimuslimische Massenkämpfer existieren, die schon mal das Kreuz hochrecken, wenn sie an Österreich denken, hat sich der Haider so mancher Rollen bedient, sich mal als strammer Deutsch-Nationaler gebärdet, dann als Österreich-Nationaler, dann als Liberaler und zuletzt als das, was er war: ein Selbstdarsteller. Und wieviele Leute, Bewunderer wie Kritiker, sind diesem Mann auf den Leim gegangen, haben ihn als Reinkarnation Hitlers gesehen, ohne seine wirkliche Agenda: die blosse Spaltung, zu begreifen. Jedes andere Land hat sich in dieser Zeit modernisiert, die Grenzen geöffnet, seine Wirtschaft privatisiert und liberalisiert, aber in Österreich war die gleiche Agenda nur möglich vor einer grossen historischen Bühne: Der Haider gibt den Führer. Dies ist der wahre Grund, warum uns die ganze Welt als Operettenstaat wahrnimmt, der in eine Richtung segelt von der er selbst nicht weiss, wohin sie führt. Aber die Spalterei, die ist geblieben, das – und nicht die Milliardenverluste – sind das wirkliche Erbe dieses Mannes.

        Alfred Felsberger

  13. Konstanz Vogel

    „Wenn der Kuchen stagniert, und die Zahl der Erwerbstätigen im Verhältnis zu den Nicht-Erwerbstätigen schrumpft, dann sind das bittere Zeiten für alle Beteiligten.“
    Wenn der Kuchen („reale“ Wirtschaftsgüter) gleich bleibt (stagniert) und die Zahl der Erwerbstätigen einschließlich der Nicht-Erwerbstätigen ebenfalls stagniert (gleich bleibt), dann gibt es rein aus dem Verhältnis beider Gruppen zueinander, keinen Grund für „bittere Zeiten“.

    • Ich würde es mal so formulieren: gemessen an den Jubelarien, die über die Entwicklung der gesamtwirtschaftlichen Produktivität ausgestoßen werden kann man nicht mehr argumentieren, daß die Versorgung der Gesellschaft mit den nötigen Gütern und Dienstleistungen ein technisches Problem wäre. Technisch gesehen läßt sich dieser „Güterberg“ mit dem vorhandenen Produktionspotential immer herstellen.

      Es kann also nur eine organisatorische Frage sein, bei der den meisten lediglich die Forderung nach Umverteilung einfällt. Sicherlich ist das ein neomoderner „Lösungsansatz“, allerdings kuriert man dabei an den Ergebnissen des aktuellen Systems herum, womit die Ursachen für diese Entwicklung aus dem Blick geraten. Dabei lassen sich durchaus ein paar steuerliche Tatbestände finden, die für eine sich entwickelnde Ökonomie unverzichtbar sind, in einer Situation der Konsolidierung bzw. einer (nicht mal schlimmen) Stagnation sich jedoch als Desaster herausstellen. Ein Aspekt davon ist oben unter „Schulden“ dargestellt.

    • Das Problem ist, dass in Österreich anders als in Deutschland nur eine sehr kleine Reform stattfand. Bis zum Jahr 2050 werden diese alt verbrieften Rechtsansprüche noch andauern. Um diese decken zu können erhöht die Regierung die Steuern und meint, die jungen müssen noch zusätzlich privat vorsorgen. Durch die höheren Steuern bleibt aber schlechter entlohnten wenig zum vorsorgen, außer bei drastischerem Konsumverzicht.
      Das System wäre in Österreich von der Wirtschaftsleistung her sehr leicht zukunftsorientiert reformierbar, es scheitert an rechtlich fast unüberwindbaren Konstrukten und an der faktischen Macht bestimmter Interessensvertreter.

    • >Wenn der Kuchen (“reale” Wirtschaftsgüter) gleich bleibt (stagniert) und die Zahl der Erwerbstätigen einschließlich der Nicht-Erwerbstätigen ebenfalls stagniert (gleich bleibt), dann gibt es rein aus dem Verhältnis beider Gruppen zueinander, keinen Grund für “bittere Zeiten”.> Die „bitteren Zeiten“ unter diesem Szenario stammen daher, dass das Eigenkapital der Unternehmen mit einer gewissen Rate wachsen muss. Woraus folgt, dass der Kuchen für die Bevölkerung eben nicht gleich gross bleibt – auch dann, wenn er gleich gross bleibt.-) Man nennt das: Erhöhung der EK/FK-Quote durch Entschuldung der Unternehmen.

      Alfred Felsberger

      • Konstanz Vogel

        „… auch dann, wenn er gleich gross bleibt.-)“

        Dies deshalb, weil eigentlich zwei „Kuchen“ im Spiel sind: der Güterkuchen und der Geldkuchen. Über die Verteilung des Geldkuchens wird der Güterkuchen verteilt.

        Der Güterkuchen bleibt gleich, die Aktiven bekommen soviel Geldkuchen, um den ganzen Güterkuchen gegen Geld tauschen zu können. Weil sich das Verhältnis zwischen Erwerbstätigen und Nicht-Erwerbstätigen geändert hat, die Erwerbstätigen weniger geworden sind, muss sich ihre Produktivität/Erwerbstätigen erhöht haben, sonst wäre der Güterkuchen nicht gleich geblieben. Gegenüber „jetzt“ verfügen die einzelnen Aktiven dann über mehr Teile vom Güterkuchen, sie sind „reicher“ geworden und können ohne „Wohlstandsverlust“ (gegenüber „jetzt“) einen grösseren Teil an die Nicht-mehr-Erwerbstätigen abgeben, deren Zahl sich ja erhöht hat. Meinem Verständnis nach also kein Grund für „bittere Zeiten“.

      • Vandermonde

        @Vogel

        warum sollte sich die Zahl der Erwerbstätigen verändert haben?

        Sie gehen erstens von einer statische Abbildung zwischen Geld und Gütersphäre aus (viele der Güter werden auf der Grundlage eines Kredits erst noch produziert werden, manche auch gar nicht) und davon, dass die „Aufteilung“ des „Geldkuchens“ irgendwelchen Symmetrien folgen müsste.

        Und es stellt sich mir auch die Frage, warum Sie zuerst zwei Kuchen einführen, um dann praktisch wieder einen daraus zu machen, auch wenn die Unterscheidung selbst durchaus sinnvoll ist.

      • Konstanz Vogel

        @Vandermonde
        24. Mai 2014 um 06:34

        „warum sollte sich die Zahl der Erwerbstätigen verändert haben?“

        Das zukünftige Rentenproblem wird so dargestellt – weniger Menschen im Erwerb müssen, bedingt durch das Umlagesystem, mehr Menschen im Ruhestand versorgen. Der Rentenbeitrag der Aktiven soll dadurch gegenüber heute stark anwachsen.

        „Sie gehen erstens von einer statische Abbildung zwischen Geld und Gütersphäre aus…“

        Durch den demographischen Wandel (weniger Erwerbstätige – mehr Nichterwerbstätige) kann die Wirtschaftsleistung schrumpfen, gleich bleiben oder steigen. Gleichbleiben oder zulegen kann sie nur, durch Steigen der Produktivität bei der, gegenüber heute, dann geringeren Zahl an Erwerbstätigen. Steigt das Einkommen dieser Erwerbstätigen im gleichen Ausmass wie ihre Produktivität, haben faktisch die Aktiven, bei Gleichbleiben des Outputs, die Arbeit und die Einkommen der aus dem Erwerbsleben ausgeschiedenen übernommen. Beide „Kuchen“, die verteilt werden können, sind für beide Gruppen (Aktive und Rentner) gleich geblieben, der Zusammenhang zwischen der Geld- und Gütersphäre erscheint deshalb statisch. Wenn allerdings die Produktivität zunimmt, in diesem Beispiel der Güterkuchen gleich bleibt, die Löhne aber nicht im gleichen Ausmass (Produktivität) steigen, der Geldkuchen anders verteilt wird, wird wieder deutlich, dass eigentlich zwei „Kuchen“ im Spiel sind.

      • Vandermonde

        @Vogel

        es ist nicht nur so, dass es zwei Kuchen sind, sondern die beiden Kuchen ändern unabhängig voneinander ihre Größe. Ihre ceteris paribus Überlegungen („Gleichbleiben des Output“, „Güterkuchen gleich“) sind daher völlig illusorisch.

        Den demographischen „Wandel“ würde ich jetzt nicht allzu ernst nehmen. Diese „Prognosen“ sind mindestens genauso schlecht wie ökonomische, nur haben sie meist die Gnade der Falsifizierung in weit fernerer Zukunft, dienen dagegen aber häufig der Gewinnmaximierung der Versicherungswirtschaft in naher Zukunft.

      • Konstanz Vogel

        @Vandermonde
        26. Mai 2014 um 18:43

        „…sind daher völlig illusorisch.“
        Zu jedem Zeitpunkt lässt sich feststellen ob eine Zunahme, eine Abnahme oder das Gleichbleiben der Gütermenge stattgefunden hat. Wenn Sie das Gleichbleiben ausschließen – warum eigentlich?, bleiben die beiden anderen Varianten, egal welche und wieviele Veränderungen im Zeitablauf stattgefunden haben.

        Nicht nur die Versicherungswirtschaft ist an einer Verunsicherung, bezüglich der zukünftigen Altersversorgung der Bevölkerung interessiert, sondern auch andere Akteure, denen ein funktionierendes Versorgungssystem mittels Umlage aus ideologischen Gründen im Wege steht. Ich nehme vor allem die Argumentation mit dem bevorstehendem demographischen Wandel, mit dem Ziel der Angstmache, ernst. Ansonsten schließe ich mich ihrer Meinung an: Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

  14. Vandermonde

    @soffisticated

    Ich glaube, Sie sind zu pessimistisch. Solche Probleme im Sinne der „Definition durch den Gegner“ finden sich in vielen Emanzipationsbewegungen ohne jedoch durchaus positive und sinnvolle Lösungen zu verunmöglichen bzw. sich irgendwann vom Gegner tatsächlich zu emanzipieren.

    Ich würde es eher als Ausdruck einer allgemeinen Unzufriedenheit mit dem Thema begreifen, wie Sie mit dem Verweis auf die Hosentaschentheorien verdeutlichen. Das bedeutet jedoch auch neue Möglichkeiten. Das allgemeine Interesse an ökonomischen Theorien unter Nichtökonomen war sicher selten so groß wie heute. Das führt dann dazu, dass Leute wie ich (und vielleicht auch Ökonomiestudenten) Ihr Blog lesen und vielleicht ihr Buch bzw. ihre zukünftigen Bücher kaufen.

    • Geh Mond, schau dir mal die Daten an wohin umverteilt wird. Ich habe heute schon einen Beamteten Multimillionär die Leviten gelesen.

      Österreich ist ein feudaler beamterer Staat seit der Monarchie.

      du findest es in Ordnung, dass 200.000 Leute für nichts tun Privilegierte verbriefte Rechte haben, wo sie 3x so viel verdienen, wie der Schwerstarbeiter für nichts tun. Ich halt nicht!

      • Vandermonde

        Ich glaube Sie müssen zwischen sinnvoller Kritik und Polemik unterscheiden. Schauen Sie sich mal in Österreich bewusst um. Bei allen Problemen geht es den Menschen noch ziemlich gut und nicht alle Beamte sind Manifestationen aus MA2412.

        Was mich bei solchen Diskussionen immer stört ist, dass viele Leute paradoxerweise auf der Basis einer neoliberalen Agenda argumentieren, die genau dazu beiträgt die Staaten zunehmend zu entmachten und damit wiederum im Rahmen einer self fullfilling phrophecy das Argument zur Entmachtung zu liefern.

        Verstehen Sie mich nicht falsch. Es gibt viel zu kritisieren, angefangen mit Fragen der Repräsentation (welche sozialen Gruppen werden in der Politik abgebildet) bzw. der sich selbst reproduzierenden informellen Machtstrukturen und der Ausleseverfahren (welche Leute sind in der Politik bzw. welche können z.B die berüchtigte Ochsentour überhaupt erfolgreich durchführen).

        Nur schütten die meisten Leute meiner Meinung nach das staatliche Kind mit dem Bad aus und wundern sich dann über die Steueroptimierungen, geringere Sozialleistungen, mangelnde Investitionen, zuwenig Steuerfahnder usw.

    • Na sagen wir mal so: erstaunlich ist dabei, daß, nachdem die Universitäten durch allerlei „Excellenzmaßnahmen“ derart verschult worden sind, daß für eine Qualität oder auch Vielfalt der Lehre kaum mehr Raum ist, die Studenten immer noch ein Gefühl dafür entwickeln, was als Theorie angemessen sein könnte oder eben nicht. Nur leider geht m.E. der Zug in eine falsche Richtung, weil das Bewußtsein über das virulente Problem kaum entwickelt ist. Es ist doch bezeichnend, wenn in dem Katalog der geforderten ‚curricula‘-Erweiterungen das Thema „Geldtheorie“ nicht auftaucht, als wäre durch die aktuellen Theoriebruchstücke dieses Fach schon hinlänglich abgedeckt. Daß das eigentlich mit der 200-jährigen Auseinandersetzung der Werttheorie mit der Geldtheorie zu tun hat und dort bei weitem es zu keiner Klärung gekommen ist, wird von dem studentischen Problemradar nicht erfaßt. Das halte ich für ein Desaster, so ehrwürdig und verständlich die Forderung dabei daherkommt.

      Die Sache mit den „Hosentaschentheorien“ ist so gemeint, daß es nicht erfolgversprechend sein kann gegen eine paradigmatisch abgesicherte Orthodoxie Bruchstücke von Theorien zu setzen, die lediglich einen Teilaspekt des orthodoxen Paradigmas adressieren. Dieses Spiel „Hase gegen Igel“ ist nicht zu gewinnen, weil der Igel immer über mehr theoretische Punkte verfügt, die dem Hasen unbekannt sind und er sich folgerichtig totläuft. Versuchen Sie einmal einen Entwurf zu entwickeln, der handlungstheoretisch fundiert ist, methodologischen Kriterien genügt, systemtheoretisch zu verorten ist, eine akzeptable formale Struktur aufweist und dabei gleichzeitig noch die üblichen Konsistenzerfordernisse erfüllt und einer Interpretation durch statistische Daten zugänglich ist. Und die Definition einer grundsätzlichen sozialen Handlungsoperation fehlt als paradigmatische Zutat ja auch noch und nicht zu vergessen (irgend-)ein Knappheitskriterium. Darunter braucht man gegen ein etabliertes Modell überhaupt nicht anzutreten!

      Und wenn man diese paar Sätze verständlich aufbereitet, hätte man auch schon wieder ein Buch zusammen. Dafür bräuchte ich aber wohl einen „Übersetzer“…🙂

      • Vandermonde

        Sie können die Initiative ja unterstützen und die Hinzunahme der Geldtheorie vorschlagen😉

        Und vielleicht läuft der Hase ja mal woanders entlang. Das erinnert mich ein bisschen an die judäische Volksfront und die Volksfront von Judäa.

        Da die orthodoxe Theorie so dominant ist, ist nicht zu erwarten, dass sich so schnell Theorien entwickeln, die von anderen Grundlagen ausgehen. Aber ich denke trotzdem, dass eine starke Bewegung zu empirisch fundierteren Aussagen gibt.

        Und wenn Sie es genau betrachten, sind Sie selbst ein Ausdruck dieser Entwicklung.

      • Nun, deswegen weiß ich ja auch recht genau, wovon ich rede. Aber das ist auch anderen aufgefallen:

        http://blogs.reuters.com/edward-hadas/2014/05/21/edward-hadas-three-ms-for-economics-re-education/

        „Pluralism, the study of alternative schools of economic thought, would help, but not much. With the partial exception of the still underdeveloped study of institutional economics, the available alternatives to the neoclassical synthesis largely rely on the same erroneous assumptions that humans are rational and that market forces almost exclusively shape economies.

        Money is another economic fetish in need of demythologisation. Of course, money is far more real than a theoretically perfect market, but economists treat money as if it is, or can be made into, an objective measure of value.“

        Zur „Volksfront“-Geschichte: Helio- und geozentrisches Weltbild sind ja aufgrund der Relativität von Positionen im Grundsatz gleichermaßen richtig. Beim geozentrischen Modell waren aber die Umlaufbahnen höchst kompliziert, beim heliozentrischen (salopp gesagt) gerade mal ein paar konzentrische Kreise. Für Erkenntnis ist das ein himmelweiter (!) Unterschied.🙂

    • Man muss einfach begreifen, dass das so harmlose Gerede von der Erzielung einer „angemessenen Eigenkapitalrendite“ der Unternehmen Sprengstoff beinhaltet, sobald der Güterkuchen stagniert. Wann immer man von „Rendite“ spricht, unterstellt man: exponentielles Wachstum, nämlich 8% auf das Eigenkapital heuer, nächstes Jahr, und so weiter in alle Ewigkeit, was auf der Ebene der Gütersphäre nie und nimmer zu leisten ist. Anders gesagt: Kapitalismus ist ein System mit einem inhärenten Widerspruch: zwischen Geldsphäre („Eigenkapitalrendite“) und Gütersphäre. Die EK-FK-Quote steigt ab dem Moment, wo die Gütersphäre stagniert, rasant an und vernichtet die Geldvermögen der Haushalte. Der Erste, der das intuitiv verstanden hat, war der „alte Karl“ mit seinem „Widerspruch zwischen Produktionsverhältnis (=Eigentumsverhältnis) und Produktivkraft“ – auch wenn er es grundfalsch formuliert hat.

      Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Vogel,

      Wir haben es mit zwei verschiedenen Zahlensystemen zu tun: das eine auf Geld-Einheiten fussend, das andere auf physischen Einheiten, die durch eine Input-Output-Matrix abgebildet werden. Alleine die Tatsache, dass das physische System keine einheitliche Recheneinheit hat – Korn misst man in Kilogramm, Computer in Stück, Stahl in Tonnen, usw. – zeigt, dass die beiden Systeme völlig unvermittelt nebeneinanderstehen. Das Einzige, was man vermuten darf: dass aus dem Geld-Einheiten-System, das auf Kredittilgung drängt, eine effiziente Technologie (=Matrix) wächst, dass also die Unternehmen ihres Entschuldungsdrucks wegen qualitaiv immer höherwertige Konsum- und Investitionsgüter produzieren, um den Absatz der Waren auch tatsächlich zu erreichen. Das heisst: Das Geld-Einheiten-System drängt von sich aus auf eine Erhöhung der Arbeitsproduktivität, hat aber darüberhinaus keinen Einfluss auf die Input-Output- Matrix. Man wird aus dem Geld-Einheiten-System niemals auf die konkrete Technologie der Gesellschaft schliessen können.

      Alfred Felsberger

      • Während der Schluss des Geld-Einheiten-Systems auf die Technologie eine dynamische Verknüpfung über die Steigerung der Arbeitsproduktivität vermuten lässt, kann umgekehrt aus der Kenntnis der Input-Output-Matrix und der dazu gehörigen Arbeitskoeffizienten das Geld-Einheiten-System abgeleitet werden, sofern man Gleichgewicht (=Markträumung auf allen Märkten) unterstellt. Nur ist dieser Schluss ein hypothetischer, weil man niemals Kenntnis all dieser Daten vermuten darf. Aber immerhin zeigt er, dass das Geld-Einheiten-System nicht völlig „in der Luft schwebt“ wie wiederkehrend behauptet wird. Nur mündet die Analyse des Problems in der bekannten „Henne-Ei-Frage“, was nun vorher sei: die Wirkung des Geld-Einheiten-Systems auf die Technologie über die Steigerung der Arbeitsproduktivität oder umgekehrt. Meines Erachtens hat, was die Steuerung des Systems betrifft, das Geld-Einheiten-System die klare Oberhand: Es wirkt kontinuierlich auf die Verbesserung der Technologie, legt sie also fest bevor es selbst dadurch beeinflusst wird.

        Alfred Felsberger

      • Ist es nicht so, dass die Suche der Unternehmen nach Entschuldungsmitteln immer im diffusen, nicht-berechenbaren Nebel hängt, und deshalb im Unternehmen immer ein bisschen besser gearbeitet/betriebsgewirtschaftet wird als es, bei Kenntnis aller Informationen, notwendig gewesen wäre?

        Oder um den Gedanken weiterzuspinnen: Es ist nicht die Konkurrenz mit Mitbewerbern, die Unternehmen antreibt, sondern die Sorge davor, beim nicht-berechenbaren zukünftigen „Verteilen“ des Entschuldungsmitteltopfes der Letzte zu sein bzw. zu wenig abzubekommen.

      • Konstanz Vogel

        @felsberger2012
        26. Mai 2014 um 18:04

        Sehr geehrter Herr Felsberger,
        gestatten Sie mir, zu ihren Ausführung einige Gedanken anzubringen. Es sind nicht verschiedene Zahlensysteme sondern verschiedene Masssysteme, die sich in ihren Einheiten unterscheiden. Ich nehme mir die Freiheit, Geld genauso als Massstab anzusehen wie einen Zollstock. Bei Geld sind es Währungseinheiten, beim Zollstock Zentimeter (Zoll).

        Geld ist auch kein einheitliches System. Abgesehen von unterschiedlichen Währungen (sie schrieben Kilogramm und Tonnen, das sind beides Gewichtseinheiten) kann Geld auch als Warengeld (Gold) umlaufen.

        Das Geld-EINHEITEN-System dringt nicht auf Kredittilgung, das ist aber Wortklauberei.

        Es ist der Kredit begleitet durch den Zins (allgemein gesagt der Rendite), der zur Steigerung der Produktivität drängt. Betrachtet man einen Kredit als Leihe, jemand leiht sich eine Heckenschere, schneidet seine Hecke und gibt die Schere zurück, muss nirgends die Produktivität gesteigert werden. Sie kennen das Beispiel eines Hotelgastes der einen Geldschein als Kaution für ein Zimmer auf den Receptionstisch legt, dann weggeht um sich ein Zimmer auszusuchen … ? z.B.: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/04/23/perfekter-kreislauf/

        Um nicht den Eindruck zu erwecken ich möchte nur ihre Mail zwanghaft kritisieren – das was die Wirtschaft antreibt (Rationalisierung, Erfindungen, die Bereitschaft Risiken einzugehen, …) entstammt meiner Ansicht nach nicht aus einem „Geld“system an sich, sondern aus der Renditeerwartung. Reduziert man „Geld“ auf die Eigenschaft einer Information über den Tausch“wert“ zwischen Waren und Dienstleistungen, so ist eine Information eigentlich ein Kommunikationsmittel wie z.B. Wörter oder Masseinheiten.
        Im besten Fall wirkt die Renditeerwartung so wie Sie schreiben: „ … kontinuierlich auf die Verbesserung der Technologie, legt sie also fest bevor es (sie) selbst dadurch beeinflusst wird.“

  15. Zur Auflockerung und zum Verständnis

  16. Dem Tauschparadigma liegt noch viel tiefer das Paradigma getrennter, voneinander isolierter Individuen zugrunde, die Illusion des Getrenntseins. Von daher stimme ich dem Artikel voll zu, sehe allerdings eine noch viel größere Tragweite. Mit Appellen ist es da jedenfalls nicht getan. Und wir können wohl auch nicht damit rechnen, auch nur innerhalb einer Generation, geschweige denn in wenigen Jahren nennenswerte Veränderungen zu erreichen. Trotzdem lohnt es sich, in dieser Richtung weiterzuarbeiten.

  17. Sehr geehrter Herr Vogel,

    >Dies deshalb, weil eigentlich zwei “Kuchen” im Spiel sind: der Güterkuchen und der Geldkuchen. Über die Verteilung des Geldkuchens wird der Güterkuchen verteilt.“ Sehr schön und prägnant auf den Punkt gebracht!

    >Meinem Verständnis nach also kein Grund für “bittere Zeiten”.> Also: Was passiert, wenn der Güterkuchen gleich bleibt und der Geldkuchen sich zugunsten der Unternehmen verschiebt (=> steigende EK/FK-Quote)? Dann fällt ein immer grösserer Teil des Güterkuchens an die Unternehmen, und ein immer kleinerer an die Haushalte. Nichts anderes habe ich behauptet.

    Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Vogel,

      Kapitalismus ist ein archaisches Treiben: der Grosse frisst den Kleinen, der Starke den Schwachen. Kein Wunder, dass diese Gesellschaft den Gedanken der Evolution durch Selektion geboren hat und im weiteren Fortgang den Vernichtungsgedanken des „unwürdigen Lebens“. Angesichts der Wucht des Kampfes, ist die Frage, worum er sich dreht, schon fast nebensächlich. Es genügt zu sagen: dass es um das Vernichten durch Technologie geht, augenscheinlich im modernen Krieg und etwas verdeckt in der ökonomischen Konkurrenz. Hier ist eine Gesellschaft geboren, die es sich zum Ziel setzt durch immer bessere Werkzeuge sich zu stählen und diesen Prozess der Verhärtung – man denke an das Bild eines Panzers – Fortschritt nennt. Ziele und Werte verschmelzen ineinander in dem Begriff des Fortschritts, den nur Nietzsche als Dekadenz entlarvte. Denn wenn die Werkzeuge immer mehr und immer stärker werden, verschwindet der Mensch so wie einst Gott. In diesem umfassenden Dekadenzprozess, der diese Gesellschaft immer weiter nach vorne peitscht, den Stachel des Antriebs zu suchen („Rendite“, „Profit“) ist die typische Selbstüberschätzung der Ökonomen, die sich seit je als Handwerker dieser Gesellschaft fühlen. Einmal drehen sie hier, einmal dort, und wissen in Wahrheit nicht einmal, was sie tun. Auf den Punkt gebracht: Man wird schon „grösser“ denken müssen, über die Welt eines Handwerkers hinaus, wenn man diese Epoche verstehen will.

      Alfred Felsberger

  18. „Sie gehen erstens von einer statische Abbildung zwischen Geld und Gütersphäre aus“. Man MUSS von einer statischen Betrachtung ausgehen, um das Verhältnis der Gütersphäre zur Geldsphäre überhaupt einmal zu verstehen. Es ist tatsächlich so: Die Geldsphäre (Lohnzahlungen + Investitionsgüterkäufe) legt über den Arbeitsprozess den Güterkuchen fest und entscheidet gleichzeitig über seine Verteilung. Nichts anderes meint man, wenn man sagt: dass man in einer Geldwirschaft lebt.

    Alfred Felsberger

    • Vandermonde

      @Felsberger

      „Man MUSS von einer statischen Betrachtung ausgehen“

      Ich denke, dass dies der Fehler ist. Schließlich ist es eben nicht statisch. Aus der Kreditgewährung ergibt sich ja nicht zwangsläufig ein Teil des Güterkuchens. Angesichts vieler geplatzter Kredite ist das sogar relativ häufig der Fall.

      • „Ich denke, dass dies der Fehler ist. Schließlich ist es eben nicht statisch.“

        Das nachfolgende Video illustriert recht eindrücklich was passieren kann, wenn man von einer statischen Denkweise vernünftige Lösungen erwartet.
        Statisch denken heißt:
        a) Dynamische Effekte können nicht vorausgesehen werden.
        b) Stabilität in einem dynamischen Umfeld zu erreichen kann höchstens zufällig gelingen.
        Letztere ist (halbwegs) verläßlich nur dann erreichbar, wenn eine Berücksichtigung der relevanten Rückkoppelungen erfolgt.

      • Konstanz Vogel

        @soffisticated
        26. Mai 2014 um 03:16

        Wikipedia schreibt zu dieser Brücke:
        „Die bedeutendste Folge der Katastrophe war, dass seither neben der Statik auch die Dynamik bei der Konstruktion von Brücken berücksichtigt wird. Außerdem wird vor dem Bau größerer Brücken ein Modell der Brücke im Windkanal getestet.“

        So ein Windkanaltest für volkswirtschaftliche Theorien wäre eine sensationelle Erfindung. Sonst muss eine Theorie, wie diese Brücke, erst in der Praxis zeigen ob sie hält🙂

  19. Der „alte Karl“ hat bekanntlich geglaubt, dass man den physischen Kapitalstock beliebig nach oben schrauben kann: Man reiht Fabrik um Fabrik, Maschine um Maschine, bis die ganze Welt zugepflastert ist. Er hat diesen naiven Fortschrittsglauben, der typisch für das Verständnis des Bürgers Mitte und Ende des 19.Jhdts. war, in Arbeitszeit-Einheiten übersetzt und die ganze Welt damit verwirrt. Man braucht keinen Rekurs auf Arbeitszeit-Grössen um zu begreifen, dass das physische Anhäufen von Investitionsgütern eine inhärente Grenze hat: Es ist einfach – nach allen Massstäben der Natur – sinnlos, zumal gleichzeitig die Arbeitsproduktivität steigt und die Konsumgüter ins Unendliche treibt. Keine Gesellschaft, die auf Arbeitsethos setzt, kann mit so einer Beschleunigung der Gütersphäre leben, weil die notwendigen Arbeiter, die zur Herstellung dieser Güter benötigt werden, rasant abnehmen. Vielleicht hätten sich die griechischen Philsophen in so einer Welt wohlgefühlt, aber niemals: der hochaktive Arbeits-Bürger. Das ganze Projekt „Fortschritt“ ist ein Widerspruch in sich, der sich letztendlich am Zahlensystem entlädt.

    Alfred Felsberger

  20. Sehr geehrter Herr Menendez,

    Niemand bezweifelt, dass die dynamische Betrachtung der statischen überlegen ist, aber jeder wird zugeben müssen: dass dynamisches Denken kaum argumentierbar ist, während das statische zumindest logischen Fehlschlüssen vorbeugt. Anders gesagt: Man kann durch die Dynamik nicht das Prinzip der Logik (hier: „Saldenmechanik“) überwinden. Als Beispiel: Wenn man durch das Prinzip der Dynamik zeigt, dass in einem System mit „Netto-Geld = Null“ die Gewinnrealisierung möglich ist, ändert sich trotzdem nichts daran, dass das Netto-Geld Null bleibt. Gleiches gilt für die Gleichheit von Netto-Investition und Fremdkapital-Zuwachs (+ EK-Zuwachs), auch wenn in dynamischer Betrachtung beide schwanken mögen. Den ganzen Streit halte ich für hinfällig und die Logik bloss dafür angebracht: sein Modell zu überprüfen. Anders gesagt: Das eine ist das Ziel, das andere ein Hilfsmittel.

    Alfred Felsberger

    • Vandermonde

      @Felsberger

      ich denke, dass Sie sehr gut die Angst dargestellt haben, die die ökonomische Disziplin davor hat, sich mit dynamischen und komplexen Systemen einzulassen.

      Es geht auch nicht um die Überwindung des Prinzips der Logik bzw. der Ungültigkeit von Randbedingungen, sondern um die Frage der Vorhersagbarkeit in der dynamischen Interaktion.

  21. Noch immer ist es so, dass die Unternehmen Arbeitskraft und Investitionsgüter kaufen und sie im Arbeitsprozess kombinieren, um konkurrenzfähige Ware zu produzieren. Wie man diese Konkurrenz begründet, ob Überlebenswille oder Gewinnrealsierung die treibende Kraft der Unternehmen ist, mag Geschmackssache sein, der Verweis auf die Entschuldung in einer Welt mit immer höheren Kassabeständen der Unternehmen (IBM z.B. sitzt bereits auf fast 10 Mrd. Dollar Kassa) jedoch kaum mehr gerechtfertigt. Ich halte die ganze „Entschuldungsrhetorik“, auch wenn ich sie selbst manchmal anwende, für weltfremd: Man betrachtet die Unternehmen als Netto-Schuldner und sieht ihre Kassa nicht, aus der sie ihr operatives Geschäft tätigen. Anders gesagt: Die „guten“ Unternehmen sind schon längst Richtung Reduktion des FK`s unterwegs. In 10, 20 Jahren wird niemand mehr von Entschuldung sprechen.

    Alfred Felsberger

  22. Es ist ja zum Totlachen, wenn die Menschen auf diesem Panzerkreuzer tatsächlich glauben ein „gutes Leben“ zu führen, wo sie doch in Wahrheit nur Kanonenfutter für den Arbeitsprozess und die durch ihn beförderte Technologie sind. Man kann diese Blendung nur auf die Kürze des Lebens zurückführen, erinnert sich doch eine Generation kaum mehr der anderen. Von daher ist die Beschleunigung des Zeitsempfindens systemimmanent genauso wie der Jugendkult. Und nur in diesem Sinne wird es systemgefährend, wenn die Gesellschaft altert und den Kindeswunsch unterdrückt. Denn es ist eben nicht nur Ausdruck einer sich verbessernden Technologie, sondern vor allem: eine Verweigerungshaltung. Was ein Jüngling niemals verstehen kann, wird dem Alten klar: dass er auf diesem Panzerkreuzer immer nur Mittel zum Zweck war. Arbeitsflucht und Defätismus macht sich breit, genau das, was ein Krieg nicht verträgt. Der Kapitalismus erreicht tatsächlich eine Spitze, wenn das Kanonenfutter versiegt. Es nutzt nichts das frische Blut von aussen zu importieren, weil irgendwann auch das Aussen altert. Die Kinderlosigkeit, die Erich Fried einst als Verweigerung der Arbeiterklasse interpretierte, ist in Wahrheit der einzige Schutzmechanismus gegen die Zumutungen des Panzerkreuzers, egal wo man steht. „Das gute Leben“, der Wunsch danach, wird zum grössten Feind des Kapitalismus – noch nicht heute, aber in absehbarer Zukunft.

    Alfred Felsberger

  23. »Der “alte Karl” hat bekanntlich geglaubt, dass man den physischen Kapitalstock beliebig nach oben schrauben kann«
    Da bin ich nicht davon überzeugt, dass er das glaubte. Der arbeiterbewegte Marxismus und auch andere postmoderne Strömungen, die sich „irgendwie“ auf Marx beziehen, können sich vom „ewigen die sich „irgendwie“ auf Marx beziehen, können sich vom „ewigen Kapitalismus“ nicht trennen. Es gibt ausreichend Belege dafür, dass der Alte von einer „inneren Schranke“ des Kapitalismus gesprochen hat, die eine Akkumulation ad infinitum unmöglich macht – eine äußere Schranke (Ressourcen, Umwelt) war damals wohl noch nicht zu sehen.

    Was ist nun diese „innere Schranke“? In der Diktion von Marx ist das Auseinanderfallen von stofflichem Reichtum (Waren als Gebrauchswerte) und abstraktem Reichtum (Geldform) die Ursache für einen „prozessierenden Widerspruch“. Meint: Durch die Entwicklung der Produktivkräfte wird auf der Ebene des Gesamtprozesses zwar immer mehr stofflicher Reichtum produziert, aber immer weniger Mehrwert, da immer weniger lebendige Arbeit gebraucht wird, um diesen stofflichen Reichtum zu produzieren.

    Für mich ergibt sich folgendes Problem: Wenn ich es richtig sehe, kämpft die ökonomische Theorie – bisher vergeblich – darum, die Güter (Waren und Dienstleistungen) und deren Preise (das Geld) unter einen Hut zu bringen. Können der Ansatz von Marx und eine monetäre Werttheorie hier vielleicht Abhilfe schaffen?

  24. Sehr geehrter Herr Menendez,
    Eine Verständnisfrage: Ist aus Ihrer Sicht die Aussage richtig, dass wir es in der heutigen Geldverfassung, im Prinzip mit zwei unterschiedlichen „Geldkreisläufen“ zu tun haben? Der eine „Kreislauf besteht zwischen den Banken und der Zentralbank und der andere „Kreislauf“ zwischen den Banken und den Nichtbanken. Und dass in den beiden „Kreisläufen“ unterschiedliche Zahlungsmittel benutzt werden. In Kreislauf 1 „Zentralbankgeld“ und in Kreilauf 2 „Giralgeld“.und eine große Verwirrung entstehtt, weil beide zwar Euro heißen, aber unterschiedliche Qualität besitzen?

    • Hallo Herr Zeller,

      ich halte den Ausdruch „Geldkreislauf“ für recht unglücklich, denn er suggeriert abgeschlossene Bereiche, die voneinander strikt getrennt sind. So ist es aber beim Geldwesen nicht, denn die eigentliche Demarkationslinie ist in dem Unterschied von Zentralbankgeld einerseits und der Ökonomisierung von Zentralbankgeld andererseits zu verorten. Die Differenzierung, die Ihnen vorschwebt gibt jedoch durchaus etwas her, weil auf der Zentralbankebene Kreditentscheidungen eine direkte Auswirkung auf den Zentralbankgeldbestand haben, während auf der Geschäftsbankenebene gewissermaßen das Zentralbankgeld dazu verwendet wird Kreditverhältnisse abzuwickeln, sowie den Zentralbankgeldbedarf des Publikums zu gewährleisten.

      Die Falle in die Sie sich manövrieren besteht daraus, dem „Giralgeld“ Funktionen zuzuschreiben, die es als Forderungs-/ Verbindlichkeitsverhältnis niemals aufweisen kann. Denn gezahlt werden kann immer nur mit einem Aktivum. Dieser Grundsatz wird auch nicht dadurch aufgeweicht, daß eine Sichtforderung bei den Haushalten auf der Aktivseite steht, denn das, was die Geschäftsbank im Zuge der Ausführung einer Überweisung transferieren muß, ist nicht ihr Passivum „Sichtverbindlichkeit“ sondern tatsächlich Zentralbankgeld – was bei ihr nämlich richtigerweise auf der Aktivseite steht und zwar unabhängig davon, ob es als Bargeld in der Kasse liegt, oder aus einer Forderung gegen die Zentralbank besteht.

      Sie haben Recht: beide Begriffe lauten auf EURO, repräsentieren aber völlig unterschiedliche Sachverhalte. Beides zu verwechseln bedeutet Schuldrecht und Sachenrecht zu vermischen – das ist etwa so, wie in der Mathematik 2×2=5 zu behaupten!

      • Um die Sache noch zu verkomplizieren: Wenn Käufer & Verkäufer einer Sache oder Dienstleistung ihre Konten bei der gleichen Bank haben und der Käufer per Überweisung zahlt, dann ist das für die Bank ein reiner Passivtausch. Dennoch kann wohl niemand bestreiten, dass dabei der Käufer dem Verkäufer einen Betrag bezahlt hat, der auf Euro lautet.

      • Wenn man die Sache als das bezeichnet was sie ist, nämlich ein Transfer von Verfügungsrechten über Zentralbankgeld, wird auf einmal klar, daß selbst bei einer bankinternen Überweisung ein Transfer – nämlich ein Transfer von Verfügungsrechten – stattfindet. Nun bezeichnet man ja ein Sichtguthaben nicht als „Verfügungsrecht auf Transfermöglichkeiten über Zentralbankgeld“ – aber eigentlich läuft es darauf hinaus.

      • Verehrter Herr Menendez,
        Ich habe mal ein wenig gestöbert und finde auch in Ihrem Artikel „Die Geldkreisläufe von Privaten und Banken“ https://soffisticated.wordpress.com/2013/07/03/die-geldkreislaufe-von-privaten-und-banken/ ähnliche Formulierungen wie in meiner Frage – und plausible Antworten.

        Für mich ziehe ich die Lehre, künftig selber präzisier zu formulieren und bei Diskussionen erst einmal abzuklären auf welchem „Level des Kenntnisstandes“ diskutiert wird, bevor völlig fruchtlose Diskussionen beginnen.

        In dem Artikel betonen Sie, „dass eine bargeldlose Zahlung eben nicht eine zentralbankgeldlose Zahlung bedeuten würde.“ Und sie haben darauf ab, dass nur Zentralbankgeld schuldbefreiend wirkt. Dazu eine Nachfrage: Wie sieht es in den Einzelfällen aus, in denen eine Geschäftsbank Sachwerte, z.B. Gold, ankauft und dafür dem Verkäufer den Gegenwert auf seinem Girokonto als Guthaben (Forderung gegen die Bank) bucht? Ist die Schuld in dem Moment getilgt, wo das Geld dem Konto „gutgeschrieben“ wird, oder erst wenn der Kunde über den Betrag irgendwie verfügt hat?

      • Hallo Herr Zeller,

        wenn man in diesem Wikipedia-Artikel über die Erfüllung in dem Abschnitt „Erfüllung von Geldschulden“ das Wort „Bankgeld“ durch den korrekten Begriff Sichtforderungen bzw. Verfügungsrecht über Zentralbankgeld ersetzt, kommt dabei schon etwas Sinnvolles heraus. Wenn sich also Verkäufer und Käufer darüber einigen, daß eine Übertragung der Verfügungsrechte über Zentralbankgeld durch Banken als schuldbefreiende Zahlung angesehen werden soll, dann ist mit einer Gutschrift durch die empfangende Bank auf dem Empfängerkonto die Erfüllung der Leistung bewirkt. Dieses Konstrukt fällt unter die Normen der Vertragsfreiheit und wird als solches allgemein verwendet. (Daß die empfangende Bank dasjenige Zentralbankgeld, welches sie jetzt aufgrund der erfolgten Gutschrift auf erste Anforderung herauszugeben hat von der Senderbank erhalten will, dürfte nicht strittig sein – denn wer übernimmt ohne Rechtsgrund eine Herausgabeverpflichtung, ohne das Herauszugebende auch übertragen zu bekommen? Das machen die Banken aber unter sich aus, ohne daß Zahler und Zahlungsempfänger davon irgendetwas mitbekommen.)

        Noch ein Hinweis: in der Formulierung „…weil nicht das geschuldete Bargeld, sondern Buchgeld gezahlt wurde.“ wird suggeriert, daß man „Buchgeld zahlen“ kann. Das ist himmelschreiender Blödsinn, weil man mit einem Verfügungsrecht nicht zahlen kann, sondern höchstens (vereinbarterweise) mit der Zur-Verfügung-Stellung von Verfügungsrechten auf Zentralbankgeld. Letzteres ist der eigentliche Inhalt einer Überweisung! (Wenn man das einmal kapiert hat, versteht man nicht mehr, wie man an etwas anderes glauben konnte! Ich weiß, wovon ich rede!)

        http://de.wikipedia.org/wiki/Erf%C3%BCllung_%28Recht%29

  25. Konstanz Vogel

    Sehr geehrter Herr Menendez,
    ist es möglich, dass Sie mir die Frage, auf welche Art und Weise das Zentralbankgeldkonto einer Bank eigentlich „gefüllt“ wird, werden kann beantworten?

    • Hallo Herr Vogel,

      das Konto, welches eine Geschäftsbank bei der Zentralbank führt ist bei der Geschäftsbank aktiv und bei der Zentralbank passiv. Es handelt sich hier um einen Herausgabeanspruch auf Banknoten, welcher von der Zentralbank jederzeit zu 100% bedient werden kann, da sie aufgrund des Notenemissionsrechts eine unbegrenzte Zahlungsfähigkeit (in ihrem eigenen Geld) besitzt. Ihre Frage geht wohl dahin, wie eine Geschäftsbank an diese Forderungen kommen kann.

      Dies kann im wesentlichen auf drei Arten passieren:
      a) durch Aktivtausch: wenn eine Geschäftsbank ein Aktivum der Zentralbank verkauft und von der Zentralbank dafür eine Gutschrift erhält
      b) durch Bilanzverlängerung: wenn eine Geschäftsbank bei der Zentralbank einen Kredit aufnimmt und im Zuge dessen eine Gutschrift erhält
      c) durch Gutschrift einer überweisenden Bank: wenn eine Überweisung eingeht und die überweisende Bank zur endgültigen Abwicklung das dem Kunden gutzuschreibende Zentralbankgeld die Zentralbank anweist eine Buchung vorzunehmen, bei der die Geschäftsbank von der Zentralbank eine Gutschrift erhält.

      Eine Anmerkung am Rande: „gefüllt“ bedeutet, daß der Bank Verfügungsrechte über Zentralbankgeld zuwachsen, ohne daß dabei in irgendeiner Weise eine „Schatulle“ gefüllt werden würde. Auf Konten liegt kein Geld. Niemals. Nirgends.

      • Konstanz Vogel

        soffisticated
        14. Juni 2014 um 12:23

        Sehr geehrter Herr Menendez,

        danke für die Antwort.
        Gestatten Sie mir noch zwei Fragen, die mich aktuell beschäftigen.

        1) Es gelang mir nicht irgend einen Hinweis darauf zu finden, wie hoch, bei b), das Pfand (die „Sicherheit“) im Verhältnis zur Einräumung von Verfügungsrechten über Zentralbankgeld🙂, sein muss.

        2) Welchen Weg eine Bank geht, um zu Vefügungsrechten über Zentralbankgeld zu kommen, ist hauptsächlich von der Höhe der Kosten für diese abhängig? Ende der 70er Jahre waren Zinsen, schon auf Sparbücher mit 6 monatiger Bindung, bis zu 10% möglich. Das würde dann heissen: auf allen anderen Wegen zu Verfügungsrechten zu kommen, wären die Kosten höher gewesen?

        „Auf Konten liegt kein Geld.“ Guthaben kann auch als etwas gut haben (eine Forderung) und aus der Sicht desjenigen, bei dem man etwas gut hat als jemanden etwas schulden (eine Verbindlichkeit), interpretiert werden.

      • Hallo Herr Vogel,

        der Umstand, daß ich der Besicherung von Zentralbank-Krediten wenig Aufmerksamkeit schenke liegt im wesentlichen daran, daß die Besicherung lediglich akzessorisch zum Grundgeschäft ist und somit nur ein „Nebengleis“ der eigentlichen Hauptsache (Kreditvertrag) darstellt. Dies steht im Kontrast zu der gelegentlich schon fast übersteigerten Bedeutung, die der Besicherung zugeschrieben wird. Das läßt sich damit erklären, daß der „gesunde Menschenverstand“ es nicht wahrhaben will, daß Zentralbankgeld im Grunde genommen ohne jeden Rückhalt entsteht und wieder vergeht und somit auf Teufel komm raus irgendeine „Deckung“ für unabdingbar gehalten wird, um nicht sehen zu müssen, daß Zentralbankgeld nur eine Sache darstellt, die es erlaubt soziale Beziehungen (Schuldverhältnisse) zu etablieren oder aufzulösen. Mit dieser „Werthypnose“ verstellt man sich auf ewig die Erkenntnis, daß eine Ökonomie keinen stoffliches Geld zur Steuerung der sozialen Beziehungen benötigt, sondern lediglich die Erwartung, aus Geld mehr Geld machen zu können – was zwar ein logischer Kurzschluß ist, der jedoch den Glauben der Menschen an den „Wert“ des Geldes nicht erschüttern können wird.

        Solche Einsichten bekommt man nur hin, wenn in Bezug auf die Produktion Geld als relatives Maß (von Input und Output) interpretiert wird und andererseits als Saldenausgleichstandard, weil die Demonstration von Zahlungsfähigkeit wesentlich für die Aufrechterhaltung sozialer Konglomerate (Unternehmen) sowie bei dem Geschäft „Gewährung von Zahlungsfähigkeit“ (Banken) ist. Die intellektuellen Verrenkungen die erforderlich sind, dem Geld irgendeinen „Realwert“ anzuhängen haben inzwischen eine über 150jährige Geschichte und es sieht nicht so aus, als würde diese Sackgasse in der nahen Zukunft mal verlassen werden. Dabei ist es die Relativität des Geldes, welches es erst erlaubt den Produktions- und Allokationsprozeß zu steuern (eine Geschichte, die immer wieder einem ominösen Markt zugeschrieben wird), während bei der Verteilung auf einmal Geld zu einem „Wert an sich“ hochstilisiert wird, obwohl die Beziehungsnatur des Geldes diese Zuschreibung in keiner Weise nahelegt. Da aber Menschen mit der Existenz von Relativität überaus schlecht zurechtkommen wird aus Gründen von „Vertrauensbildung“ ein Popanz (Besicherung) bis zum Platzen aufgeblasen, wobei sich dann selbsternannte „Experten“ darüber wundern, daß der Zusammenhang von monetären Relationen und materiellen Gütern sich meilenweit voneinander entfernt hat und nur noch darüber „warnen“ können, daß ja das ganze „Geldsystem“ bald (wahrscheinlich schon übermorgen) zusammenbrechen wird. Bei Zauberlehrlingen ist das halt so…

  26. moneymind

    „Von daher wirkt der studentische Protest einigermaßen hilflos, weil dieser zwar ein verständliches Unbehagen mit den herrschenden Zuständen artikuliert, aber gleichzeitig nicht angeben kann, wo der Weg zu einer anderen Weltsicht zu finden wäre. “

    Na, dann verklickern Sie das den Studenten doch mal, statt sich hier süffisanticated und überheblich über diese lustig zu machen (was nun wirklich niemandem etwas bringt). Wie sieht sie denn aus, ihre „andere Weltsicht“ oder der Weg dorthin? Wenn Sie was brauch zu bieten haben, dürften die Studenten sich auch interessiert zeigen. Süffisanticated und überheblich deren Intelligenz zu bezweifeln – die Jungs und Mädels sind ja noch jüngeren Semesters – bringt weder denen noch sonst jemandem etwas – höchstens Ihrem Ego.

    • moneymind

      Nur, um nicht mißverstanden zu werden: inhaltlich stimme ich Ihnen zu.

    • „Wenn Sie was brauch zu bieten haben, dürften die Studenten sich auch interessiert zeigen.“

      Woher nehmen Sie diesen Optimismus? Woher wissen Sie eigentlich, ob das nicht woanders auch gepostet wird? Woher nehmen Sie die Behauptung, ich würde deren Intelligenz bezweifeln? Sind Sie sicher, daß man mit Pluralität eine dem ‚mainstream‘-Paradigma vergleichbare Theoriekonstruktion erfinden kann, wo sich die Widerstandsfähigkeit dieses Paradigmas gerade deswegen durchsetzt, weil es eben nicht eine „Theorie von allem und jedem“ ist?

      Und: wie würden Sie die Schlußfolgerung begründen, daß dann, wenn das „Interesse“ ausbleibt, das Angebot nicht „brauchbar“ war? (Das Interesse IST ausgeblieben…)

  27. moneymind

    „Sind Sie sicher, daß man mit Pluralität eine dem ‘mainstream’-Paradigma vergleichbare Theoriekonstruktion erfinden kann, wo sich die Widerstandsfähigkeit dieses Paradigmas gerade deswegen durchsetzt, weil es eben nicht eine “Theorie von allem und jedem” ist?“

    Natürlich kann man das mit pluraler Beliebigkeit nicht, ich sagte bereits, daß ich da mit Ihnen einer Meinung bin. Darum geht es aber den Studenten auch gar nicht, sondern darum, daß sie in der Lehre verschiedene (eben auch heterodoxe) Modelle präsentiert bekommen, die sie dann selbst im Hinblick auf ihre theoretischen Leistungen vergleichen können. Dann gäbe es keine Gleichschaltung der Lehrstühle, sondern auch dort kontroverse Diskussion.

    Versuche wie Ihrer könnten Teil dieser von den Stundenten angestrebten „Pluralität“ werden, und sich dann, wenn sie sich wirklich als leistungsfähiger erweist, eben bei den Studenten auch durchsetzen. Die überlegene Leistungsfähigkeit Ihres Paradigmas wäre dann allerdings Voraussetzung.

    „Woher nehmen Sie die Behauptung, ich würde deren Intelligenz bezweifeln?“

    Aus ihrem spöttischen Posting mit dem Grundtenor: „ihr wollt eh das falsche, deswegen werdet Ihr sowieso scheitern“.

    Süffisanz gegenüber Studenten, die sich für plurale Ökonomik engagieren, weil sie als Erst- und Zweitsemester wohl kaum genau wissen können, wie die Konstruktion eines soliden Paradigmas für eine monetäre Produktionstheorie anzugehen wäre, halte ich für völlig unangebracht und der Sache nicht dienlich. Denen an den Kopf zu werfen, ihr Ruf nach „Pluralität“ sei sowieso fehlgeleitet und würde daher sowieso scheitern, dient nicht der Förderung der Entwicklung eines soliden Paradigmas monetärer Ökonomik, sondern bestenfalls Ihrem, eigenen Ego, Mr. Süffisanticated.

    Die Studenten verdienen volle Unterstützung, und würden sicherlich – zumindest in Teilen – einer Diskussion über mögliche Strategien, Mittel, Ressourcen und institutionelle Strukturen für die Entwicklung eines solchen Paradigmas offen gegenüberstehen.

    Süffisanz diesen Studenten gegenüber schadet der Sache, weil Sie damit in falscher Überheblichkeit die wichtigsten Verbündeten vergraulen.

    Ich argumentiere hier nicht mit ökonomischen Argumenten gegen Sie, bezüglich der Konstruktion eines soliden Paradigmas monetärer Ökonomik (das natürlich nicht „plural“ sein kann) sind wir einer Meinung. Mit ihrer egozentrischen Süffisanz gegenüber den wichtigsten Mitstreitern schaden Sie der Sache. Angebracht wäre solche Süffisanz gegenüber ihren Kollegen „Bindestrich-Ökonomen“, die bei den Studenten mit „feministischer Ökonomie“, „ökologischer Ökonomie“, „Gemeinwohlökonomie“ und was was weiß ich nicht alles hausieren gehen.

    Ich denke, es schadet nicht, Ihnen das auch mal ganz direkt so zu sagen – auch wenn es nichts mit ökonomischen Argumenten zu tun hat, sondern mir ihrer Art, mit dem Thema umzugehen.

  28. Konstanz Vogel

    Sehr geehrter Herr Menéndez
    „…dann die vage Vermutung, Wissenschaft müsse doch an “Realitäten” orientiert sein,..“
    Was meinen Sie zu Silja Graupes Vortrag – die Neoklassik formuliert eine „rosarote Brille“ durch die die Welt betrachtet rosarot eingefärbt wirkt?

    Volkswirtschaftslehre als geistige Monokultur? (Silja Graupe) [Ringvorlesung Plurale Ökonomik]:

    • Zu Silja Graupes Vortrag:

      Mir scheint, es schwingt da ein Unbehagen gegenüber einer Theorierichtung mit, die von sich behauptet, die einzig „wahre“ Theorie zu Wirtschaftsfragen zu sein. Man mag dieses Unbehagen für berechtigt halten, dagegen muß man leider feststellen, daß gegenüber der Neoklassik mit ihrem Fundament der allgemeinen Gleichgewichtstheorie es keine ernstzunehmende Alternative gibt, die es vermag dagegen Paroli zu bieten. Man kann es auch weniger höflich ausdrücken: die Alternativen gegen die Neoklassik sind einfach zu schlecht, um eine überzeugenden Gegenentwurf zu liefern. Ein Grund dafür ist beispielsweise die Ignoranz der methodologischen Fundamente, wie Erkenntnis gewonnen werden kann. So ist die Formulierung einer „Ungleichgewichtstheorie“ wie sie vor 20 Jahren mal „modern“ (und erfolglos) gewesen ist ein schönes Beispiel dafür, daß man auch dann, wenn man den unmittelbaren Zusammenhang von Gleichgewicht und Ungleichgewicht versucht zu negieren von der Tatsache nicht wegkommt, daß die Definition eines UN-Gleichgewichts nun mal davon abhängig ist, wie das dazugehörige Gleichgewicht definiert ist. Auch die Neoklassik kennt Ungleichgewichte, behauptet jedoch nur, daß bei einer Abweichung vom Gleichgewicht dieses relativ schnell wieder erreicht wird.

      Man mag sich also an der Arroganz des ‚mainstream‘ stören, Tatsache bleibt, daß die Alternativen schon in methodologischer Hinsicht nicht mithalten können, so daß die eigentliche Aufgabe ist diesen Gegenentwurf zu gestalten und nicht zum 1000+xten Male zu beklagen, daß die Orthodoxie das ist was sie ist: die herrschende Lehre! Daß das keine Kleinigkeit ist erübrigt sich zu betonen, sondern eher zu schauen, wo sich Konzeptionen finden, die in methodologischer Hinsicht genügend sind, eine vernünftige formale Grundlage aufweisen, in systemtheoretischer Hinsicht ausgereift sind, eine Differenzierung von Gleichgewichts- und Ungleichgewichtspositionen vornehmen sowie einen handlungstheoretischeen und kommunikationstheoretischen Hintergrund aufweisen können. Das sind so in etwa die Ansprüche, die zu erfüllen sind. Alles andere ist Mumpitz.

  29. Will die Neoklassik wie Physik sein? Dann müssen sich ihre Aussagen an der Realität messen und empirisch bestätigt oder widerlegt werden können.

    Will die Neoklassik wie Mathematik sein? Dann müssen sich ihre Aussagen aus anderen Aussagen herausholen lassen und aus den ersten Aussagen (Axiomen) alle weiteren Aussagen logisch ableiten lassen.

    Mir scheint die Neoklassik wie Physik zu sein. Das Tauschparadigma ist eine Aussage, die sich bisher offenbar immer empirisch bestätigen ließ, denn ein Neoklassiker sagt: „Alles besteht aus Tausch, niemand hat jemals einen ‚Nicht-Tausch‘ beobachten können.“ Sie scheint mir auch (zumindest prinzipiell) falsifizierbar zu sein, denn wenn der schwarze Schwan um die Ecke kommt, also jemand einen wirtschaftlichen „Nicht-Tausch“ zeigen könnte…

    • Vandermonde

      Mir erscheint die Aussage „alles besteht aus Tausch“ ähnlich hilfreich wie „alles besteht aus Kommunikation“ oder „alles besteht aus Handlung“, so sie denn durchgeführt wird (das ist übrigens eine wesentliche Fragestellung, wenn man an die Notwendigkeit des Auktionators denkt) Im Prinzip beschreiben solche Aussagen Aktion und Reaktion, wobei es in der „realen“ Welt oft nicht einmal möglich ist, solche einfachen Zuordnungen zu treffen.

      In dem Moment, wo das Tauschparadigma versucht mehr zu sein als eine nichtssagende Trivialität (und das ist zumindest bei der Neoklassik der Fall) geht es um relative Verhältnisse und hier ist die Empirie fragwürdig, da dabei implizite und vor allem statische Präferenzkonzepte vorausgesetzt werden. Mir erscheint es oft der Fall, dass sich die Neoklassik sozusagen hinter Trivialitäten versteckt, um sich weniger angreifbar zu machen nach dem Motto, das sei ja offensichtlich und dem könne man doch nicht ernsthaft widersprechen.

      So gesehen, ist die Neoklassik eher wie Mathematik im physikalischen Schafspelz, da sie ständig den Anspruch formuliert, dass sich die „reale“ Welt so verhalten solle, dass die zugrundeliegenden Axiome erfüllt seien. Wenn dies nicht gegeben sei, so dürfe sich die Welt nicht wurden, dass die Vorhersagen nicht zuträfen.

      Was natürlich, mit Verlaub gesagt, ein ziemlicher Schwachsinn ist.

      • Die „Notwendigkeit des Auktionators“ ist schön gesagt und trifft den Kern dessen, warum die allgemeine Gleichgewichtstheorie (und damit die Neoklassik) als Grundlage zur Analyse kapitalistischer Ökonomien versagen muß. Denn die METHODE, (relative) Preise danach zu bestimmen, subjektive „Wertschätzungen“ einer Vielzahl von Akteuren zu einem System relativer Preise auszuwerten und dies als marktwirtschaftliche Grundlage zu definieren, markiert ein unlösbares Unterfangen. Der schlichte Grund ist: das scheitert daran, daß (mathematische) Kombinatorik jedes noch so effiziente Berechnungssystem sprengt. Daß dieses methodische Versagen kaum rezipiert wird kann wohl nur dadurch erklärt werden, daß sich die Kritik der Neoklassik mit der unsinnigen Geschichte des ‚homo oeconomicus‘ beschäftigt und nicht sieht, daß der Funktionsmechanismus der Neoklassik hoffnungslos obsolet ist. Das erinnert an die immer wieder gescheiterten Versuche innerhalb des „real existierenden Sozialismus“ im Rahmen der „material-technischen Versorgung“ (Fachbegriff!) genau dieses Problem zu lösen. E. Liberman hat in den 70er Jahren noch geglaubt, dieses Problem mit Hilfe der elektronischen Datenverarbeitung „leicht lösen“ (das haben die wirklich geglaubt) zu können!

        Vielleicht noch eine Bemerkung zu „alles besteht aus“. Es hat einen guten Grund, daß ich darauf bestehe, daß in Ihrer Terminologie das Geldsystem „Information“ ist, während das Produktionssystem aus realen Verfügungen besteht (das ist jedoch nicht dasselbe wie Tausch). Letzteres überschneidet sich mit der Neoklassik. Während diese jedoch noch eine Welt propagiert, in der „Gut gegen Gut“ die Kalkulationsgrundlage abgibt, ist die kapitalistische Ökonomie davon geprägt ein abstraktes Kalkulationsmedium als Grundlage von Erfolg bzw. Mißerfolg zu benutzen. Aus diesem Grund bestimmt die Information die reale Welt – eine Erkenntnis, die inzwischen nicht mehr wirklich neu ist. Wie lange die wissenschaftliche Ökonomie noch braucht, um sich an die aktuellen Gegebenheiten anzupassen ist eine interessante Frage – es wird wohl noch ein bißchen dauern. (Man sollte „gerechtigkeitshalber“ dazu sagen, daß das moderne Geldsystem erst seit Bretton Woods existiert und mit der Grundlage des Dollar bis heute fortdauert. Die Vorherrschaft des Dollar ist jedoch derzeit im Schwinden und es sieht so aus, als hätte niemand mehr Lust darauf, den Dollar als „Weltwährung“ noch weiter zu unterstützen.)

    • „Will die Neoklassik wie Physik (Mathematik) sein?“

      Kann man so sehen. Allerdings darf man bei allem mathematischen Hurra nicht übersehen, daß die Neoklassik auf einer subjektiven Wertlehre (im Gegensatz zur objektiven Wertlehre der Klassik) beruht und somit eine intrinsisch geprägte genuin psychologische Grundlage hat, die sie mit mathematischer „Genauigkeit“ zu erfassen versucht. Vergleichbar damit ist der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Die Methode ist definierbar, die Substanz, die damit erfaßt werden soll, ist es nicht. Insofern ist das „Wollen“ zwar gut gemeint, aber wie man weiß ist gut gemeint gleichbedeutend mit schlecht gemacht.

      Die Sache mit der „empirischen Bestätigung“ ignoriert, daß aus methodologischen Gründen Theorien keine Abstraktion der Realität sind, sondern Abstraktionen der Vorstellung von Realität!!! (Dreimal Ausrufezeichen ist eigentlich noch zu wenig.) Das ist ein fundamentaler Unterschied, der leider immer wieder übersehen wird.

      • “Abstraktionen der Vorstellung von Realität!!! (Dreimal Ausrufezeichen ist eigentlich noch zu wenig” Danke für den Hinweis. Ich zur Zeit dabei, mich besser in diese Thematik hineinzuarbeiten und die Begrifflichkeiten sauberer zu trennen.
        Ich möchte noch ein thematisch nahes PDF empfehlen, von Mathe-Prof. Peter Ortlieb “Methodische Probleme und methodische Fehler der mathematischen Modellierung in der Volkswirtschaftslehre.” http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/hb18MethFehlerVWL.pdf
        Und seinen Artikel in der FAZ “Ökonomie ist eigentlich keine Wissenschaft” http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/oekonomie-ist-eigentlich-keine-wissenschaft-11418489.html?printPagedArticle=true#pageIndex_1
        Zitate: “Zumindest was die neoklassische Lehre angeht, muss man wohl eher von einer wissenschaftlich verbrämten Ideologie sprechen.” und “sich die neoklassische Harmonielehre des Marktes an den kapitalistischen Krisenerscheinungen vollständig blamiert hat.”

      • Konstanz Vogel

        Guten Tag Herr Menendez
        „Die Sache mit der “empirischen Bestätigung” ignoriert, daß aus methodologischen Gründen Theorien keine Abstraktion der Realität sind, sondern Abstraktionen der Vorstellung von Realität!!!“

        Ist die Überlegung, dass im Grunde genommen jeder einzelne Mensch eine andere „Realitäts“sicht hat, und das dadurch, die für alle einheitliche „Realität“ nicht existiert, dass die Vorstellung von Realität immer subjektiv ist, dass jede Handlung aus dieser subjektiven Realitätssicht heraus erfolgt, die Grundlage dieses Gedankens?

      • Vandermonde

        @Vogel:

        Sie bewegen sich hier sozusagen an den Grenzen der Erkenntnistheorie. Denn ist Ihre Feststellung, dass eine einheitliche Realität NICHT existiert und die Vorstellung von Realität immer subjektiv sei, objektiv?

        Sie sehen, dass Aussagen über Subjektivität und Objektivität immer dort an Grenzen stoßen, wo das Subjekt generalisierende subjektive Aussagen tätigt, die ja immer auf das Subjekt selbst anwenbar bleiben müssen. Um sich über diese Beschränkungen zu erheben, müssten Sie sich auf einer anderen sozusagen nicht-menschlichen Erkenntnisebene befinden.

        Wobei: ist das jetzt eine objektiv anwendbare Aussage gewesen?😉 Völlig egal wie Sie diese Frage beantworten, ob mit Ja oder Nein, folgt daraus unmittelbar wieder die Frage und wiederum Ihre Bantwortung usw.

        Alles was uns (Menschen) bleibt ist die die empirische Statistik und die Kommunikation.

      • Es ist doch nicht problematisch zuzugeben, daß jeder „Realität“ irgendwie wahrnimmt und sich diese „Realitäten“ in keiner Weise gleichen müssen. Entscheidend ist doch, daß es ausformulierte VORSTELLUNGEN über Realität gibt, die kommuniziert werden können. Soweit diese Vorstellungen einigen (i.d.R. mathematischen) Konsistenzbedingungen genügen, werden diese dann zu Theorien, die ihrerseits dann zu Prägungsmustern werden, wie „theoretische Realität“ auszusehen hat. Letzteres ist auch das große Problem mit der Bestätigung durch die Empirie, denn die Interpretation von Daten (soweit diese „theorielos“ erhoben werden können !?!) ist davon abhängig, wie über „Realität“ gedacht wird – sprich welche Theorie denn nun die „allgemein akzeptierte“ ist. Daß eine Theorie auch maßgeblich dafür verantwortlich ist welche „Erkenntnisse“ überhaupt gezogen werden können macht die empirische Bestätigung als Gradmesser für die Qualität einer Theorie vollends untauglich. Denn wer weiß denn schon genau, ob man nicht mit einer anderen Theorie aus identischen Daten zu völlig anderen Schlußfolgerungen kommt? Oder anders: aus den Daten ließe sich eine (funktionierende) Lösung für ein Problem erkennen – diese wird jedoch nicht erkannt weil das Interpretationsmuster nicht geeignet ist, die korrekte Lösung zu erkennen, obwohl diese aus den Daten abzulesen wäre.

        Dateninterpretation ist immer theoriebezogen – deswegen ist das empirische Argument für die Evaluierung von Theorien so gut wie wertlos! Man kann nur das sehen, was man sehen kann und nicht das, was eventuell dort auch gesehen werden könnte. Und die Emotion tut ein Übriges!

      • Das die Neoklassik sich nicht um Empirie schert, kann man eigentlich nicht sagen, sie hat nur ein ziemlich schwer falsifizierbares Paradigma gefunden, ähnlich wie die Aussage „Alle Steine fallen zu Boden“ enorm schwer zu widerlegen ist, außer man wirft den Stein so schnell nach oben, dass er im Weltraum verschwindet. Dies wäre der „Nicht-Tausch“, den bisher keiner zeigen konnte.

        Dass die Neoklassik die Methode der Mathematik anwendet, gilt sicher nicht für ihr Fundament, denn 1. Ist „Tauschen“ empirisch klar belegbar und 2. Ist „individuell-rationales Handeln“ auch ganz klar belegbar. Einige spätere Ableitungen sind sicher so wie Mathematiker vorgehen würden, aber wenn man ein „empirisch gesichertes Fundament hat“ ist es auch das gute Recht, mal per mathematischem Beweis zu schauen, was man so aus dem Fundament herausholen kann.

        Das allgemeine Eindreschen auf den „Homo oeconomicus“ habe ich noch nie verstanden, für mich ist es geradezu absurd, dass Gegenteil anzunehmen, denn aus einer Individualperspektive sind wir immer rational. Immer. Man sich kann natürlich (und das machen die Kritiker) auf eine meta-rationale bzw. stellvertreter-rationale Perspektive stellen (der rationale Adler) und von dort oben aus urteilen „Ihr da unten seid ja irrational“. Der meta-rationale Adler kann zu einem Amazonas-Regenwaldabholzer sagen „Hör auf damit, das ist irrational“, aber der wird ihm antworten „Aus meiner individual-rationalen Homo-oeconomicus-Abholzerperspektive handle ich korrekt, denn ich muss meine Familie ernähren“.

        Die Neoklassik ist, so war mein Wahrnehmung bisher, eine objektive Theorie. Woher kommt denn die Subjektivität, also die subjektive Wertlehre?

        Je mehr ich von der „Neoklassik“ erfahre, desto mehr nehme ich sie als „gar nicht mal so schlechte Theorie“ wahr. Interessant. Wahrscheinlich hat sie deshalb auch so viele Anhänger, denn wenn man sie mal vollständig und unemotional versteht (was ich sicher noch nicht ganz drauf habe), dann ist sie wohl eine „ziemlich gute Theorie“ und „schwer zu knacken“. Wahrscheinlich kritisiert der Großteil der Journalisten & Co. die Neoklassik schlichtweg an der falschen Stelle und daher kann die Kritik nur verpuffen, bzw. sie kritisiert, was nicht kritisierbar ist.

      • Vandermonde

        @Goldhammer

        die subjektive Wertlehre kommt aus der gescheiterten Werttheorie. Da man keine allgemeine Abbildung gefunden hat, ging man dazu über diese über die Nutzentheorie zu individualisieren.

        Die Neoklassik geht zum Beispiel von einem statischen Nutzenkonzept ausgeht, d.h. die Aktion findet eigentlich nicht statt sondern wird ex post als Fakt vorausgesetzt. Die Aktion ist aber das einzige Mittel „Nutzen“ in irgendeiner Form empirisch zu messen. Da Nutzen aber nur in Relationen messbar ist (schließlich gibt es ja keine Nutzeneinheit wie z.B. Sekunden oder Meter) steht man vor dem Problem, dass man es in der Realität mit dynamischen zeitabhängigen Vorgängen zu tun hat. D.h. schon während Durchführung der Messung und der Relationssetzung, verändern sich die Parameter und machen das Ergebnis auf der Grundlage einer statischen Theorie hinfällig. Oder anders gesagt: Die Welt besteht eben nicht nur aus Keksen und Bananen.

        Diese Voraussetzung als ex-post Faktum verschleiert die Tasache, dass das Nutzenkonzept im Kern eigentlich eine unbeweisbare Tautologie ist: Nutzen ist das, was dem Individuum „nützt“ und alles was das Individuum tut „nützt“ diesem auch (der Grenznutzen ist ja monoton steigend).

        (Das erinnert mich übrigens an eine Forumsdiskussion, bei dem Studenten darüber gescherzt haben, dass bei abnehmenden Grenznutzen während des Verzehrs einer Pizza dieser doch negativ werden kann, wenn man sich nach dem Genuß übergibt😉 – schon das zeigt, dass auch die Wahl der Nutzenkurve selbst primär mathematischen Überlegungen im Sinne der Eindeutigkeit dient als der Empirie – Ein Neoklassiker würde allerdings dann sagen: das Übergeben „nützt“ dem Individuum ja)

        Und da die Nutzentheorie die Grundlage für das Rationalitätsmodell bildet, kann man über die Rationalität genau dasselbe sagen.

      • „…die subjektive Wertlehre kommt aus der gescheiterten Werttheorie.“

        Haben Sie eine Begründung dafür, daß die (subjektive) Werttheorie gescheitert sein soll?

        Sämtliche DSGE-Modelle, die derzeit versuchen, den Standard der Wissenschaft abzugeben, haben ein subjektiv werttheoretisches Fundament.

        Der Vorwurf mit dem statischen Nutzenkonzept ist schon seit Jahrzehnten gegessen – seit den ‚contingent future contracts‘ ist da nichts mehr zu holen.

        Etwas anderes ist es mit dem Vorwurf der „Tautologie“. Das Problem damit ist immer, daß man üblicherweise damit meint, daß die Rahmenbedingungen einer Theorie den Anspruch einer Erklärung vermissen lassen. Nur: Sie sitzen da einer Chimäre auf, denn das was Sie als Tautologie bezeichnen ist die schöngeistige Verlautbarung von uninformierten Redakteuren, die sonst nicht wissen, was sie sonst schreiben sollen.

        Die eigentliche Grundlage dafür ist der Umstand, daß man eine Theorie nur dann formulieren kann, wenn die Elemente, die dort analysiert werden, eine widerspruchsfreie Präferenzordnung aufweisen. Sobald man also ein Nutzenkonzept als tautologisch bezeichnet übersieht man, daß die Alternative darin besteht, überhaupt keine faßbare Grundlage für eine ökonomische Analyse mehr zu haben.

        Der Kern der Frage ist also: ist Widerspruchsfreiheit von Präferenzen tautologisch? Bejaht man diese Frage, dann braucht man sich um ökonomische Theoriebildung keinen Kopf mehr zu machen (zumindest dann, wenn man Ökonomie als Werttheorie versteht). Wenn man meint, daß die Widerspruchsfreiheit von Präferenzen eine Grundlage von ökonomischer Theoriebildung ist, dann gerät die Diskussion über den ‚homo oeconomicus‘ auf einmal auf die schiefe Bahn. Denn daß Gewinnmaximierung etwas mit widerspruchsfreien Präferenzen zu tun hat, ist von keiner ökonomischen Theorie jemals behauptet worden.

        Anders gesagt: ohne eine widerspruchsfreie „Geschäftsgrundlage“ ist keine Theoriebildung möglich. Auch wenn es manchem etwas überheblich klingen mag: auch eine „Chaostheorie“ die ein bißchen in der Wissenschaftstheorie kokketiert, ist nicht davon frei, konkrete und mathematisch nachvollziehbare Sachbeziehungen als Grundlage ihrer Ableitungen benutzen zu müssen!

        Verstehen Sie bitte: einen Tautologievorwurf zu rechtfertigen, ist schwerer, als ein Quadrat zum Kreis zu machen!

      • Vandermonde

        @soffisticated:
        ich meinte, dass die „klassische“, „objektive“ Wertlehre gescheitert ist bzw. die Neoklassik als Reaktion darauf die „subjektive“ Wertlehre einführte.

        Das mit den „contingent future contracts“ nehme ich mal so zur Kenntnis, weil ich keinen Dau habe, was Sie damit meinen😉 (aber ich bin ja auch kein Ökonom).

        Natürlich ist streng genommen alles in einer „konsistenten“ Theorie tautologisch (konsistent unter Anführungszeichen, weil aus der theoretischen Mathematik die Schwierigkeiten bei der Vollständigkeit von Axiomensystemen bekannt sind). Es geht hier darum, ob man eine engere oder weitere Begrifflichkeit von Tautologie verwendet (Daher übrigens auch die Schwierigkeiten).

        Der Fokus meiner Kritik lag eigentlich darin, dass das Nutzenkonzept nicht ein (empirisch) ableitbares Faktum ist (und damit verifizierbar/falsifizierbar), obwohl oft so getan wird, als wäre dies der Fall bzw. das es das sei was der „gesunde“ Menschenverstand vorgibt (in diesem Sinne wird die Neoklassik dem „Klassik“ in ihrem Namen gerecht). Aber aufgrund der konzeptuellen Ausgestaltung ist eine emprischer Verifizierung nicht möglich, weil es ein Synonym für das Konzept der beobachtbaren allgemeinen Handlung und gleichzeitig der Unterlassung ist.

        Mir scheint die Nutzenindividualisierung aufgrund Ihrer axiomatischen Natur historisch eher eine Abschottungsstrategie gewesen zu sein.

        (Was mich übrigens zur Anregung bringt, dass es sicher interessant wäre, von Ihnen einen Artikel über das Nutzenkonzept inklusive statischer/dynamischer Fragen zu lesen)

      • Vandermonde

        Vielleicht noch eine Anmerkung zu ihrem Adler-Regenwald Beispiel: ich denke Sie betrachten das zu mechanistisch. Mehschen (und Adler) stehen vor einer Vielzahl von Entscheidungen, die sich vor allem (!) nicht mathematisch monoton zueinander verhalten.

        Beim Begriff der Rationalität müssen Sie aufpassen: menschliche Rationalität oder neoklassische Rationalität? Bei der neoklassischen Theorie handeln wir tatsächlich immer „rational“ bzw. „nutzenmaximierend“. Wie in meinem vorhergehenden Kommentar ausgeführt ist das eigentlich eine Tautologie.

        Ihr Satz „wir handel immer rational“ zeigt das ja sehr schön: Warum handeln wir immer rational? Weil wir Nutzenmaximierer sind. Warum sind wir Nutzenmaximierer? Weil wir Menschen sind. Warum sind wir Menschen? Weil wir Nutzenmaximierer sind usw.

        Und die Aussage:“wir sind Menschen“ mag erhellend sein, ist aber nicht empirisch, sondern (wie Nutzenmaximierer und Rationalität) eine Frage der Definition.

      • „Die Neoklassik ist, so war mein Wahrnehmung bisher, eine objektive Theorie.“

        Sie haben es richtig ausgedrückt: es ist Ihre Wahrnehmung und wahrscheinlich auch die Wahrnehmung des größten Teils derjenigen, die sich mit Ökonomie beschäftigen.

        Aus der Parabel des Höhlengleichnis weiß man, daß eine Theorie eine Abbildung dessen ist, was die eigene Wahrnehmung einem so alles vorgaukelt. Das ist ja nichts Schlimmes! Man darf es nur nicht mit einem Anspruch verwechseln, der dann so etwas wie eine „objektive“ Wahrheit repräsentieren will.

        Nochmal: eine Theorie ist eine Abbildung dessen, was das eigene Denken über das erzählt, was die Beobachtung, also die Phänomenologie, einem über das suggeriert, was irgendwo da draußen passiert. Insofern ist jede Theorie ein Abbild dessen, was im eigenen Kopf umherschwimmt.

        Etwas anderes ist es, die Neoklassik als „objektive“ Theorie zu bezeichnen. Denn das fördert das Mißverständnis, welches sich um den Fragenkomplex zwischen objektiver und subjektiver Werttheorie rankt. Die Klassik ist deswegen eine objektive Werttheorie, weil sie sich als Ausgangspunkt ihrer Analyse damit beschäftigt, wie die relativen Werte der Produktionsmittel sich zueinander verhalten. Das bedeutet, daß sich die Klassik damit beschäftigt, wie aus Produktionsbedingungen Wertverhältnisse abzuleiten sind.

        Demgegenüber formuliert die Neoklassik eine subjektive Werttheorie, weil sie die relativen Preise primär aus den Präferenzen der Individuen, sprich der Haushalte ableitet, wodurch der falsche Eindruck entstanden ist, daß die kapitalistische Ökonomie grundsätzlich aus Nutzenmaximierern besteht. (Die Grundvoraussetzung ist, daß Präferenzen widerspruchsfrei sind, wären sie es nicht, könnte man sofort jegliche Überlegungen zu ökonomischen Themen in den Müll schmeißen!)

        Auf gut Deutsch: während die Klassik die Preise aus Produktionsbedingungen des Unternehmenssektors ableitet, werden diese in der Neoklassik aus den Präferenzen der Haushalte abgeleitet. Das macht den Unterschied zwischen der objektiven und der subjektiven Werttheorie aus.

        Was beide Theorien gleichermaßen auszeichnet ist, daß sie den Wert eines Gutes auf den Wert eines anderen Gutes beziehen und deswegen keine Geldtheorie haben können. Die Appendices, welche dann immer als Rationalisierung für eine Geldtheorie angeboten werden sind nichts weiter als eine Ausrede, die den Kern der jeweiligen Theorie nicht beschädigen darf. Diesen Unterschied herauszuarbeiten ist einer der zentralen Inhalte dieses Blogs!

      • „Warum handeln wir immer rational? Weil wir Nutzenmaximierer sind.“ Ist denn Nutzenmaximierung wirklich notwendig, um rational zu sein? Denn es kann durchaus individual-rational sein, bei einem angebotenen Wahl-Geschenk von 40 oder von 100 Euro, die 40 zu nehmen, einfach weil derjenige so entscheidet – weil es eben seine Empfindung von Nutzen ist. Er könnte es zum Beispiel als Nutzen empfinden, dass der andere mehr behält, also aus dem Altruismus einen Nutzen bzw. ein gutes Gefühl ziehen. Der meta-rationale „Nutzenmaximierungs-Adler“ wird das aber fehlinterpretieren und nie verstehen können, für ihn wäre das irrational, er würde immer das 100 Euro Geschenk nehmen, es würde ihm absurd vorkommen, nur 40 zu nehmen.

        „Warum sind wir Nutzenmaximierer? Weil wir Menschen sind.“ Sind nicht auch Bakterien Nutzenmaximierer? Selbst eine Nicht-Entscheidung ist eine Wahl, nämlich „nichts zu tun“. So gesehen wäre auch ein Stein ein rationaler Akteur, er entscheidet sich eben ständig dazu, nichts zu tun, bzw. von 2 Wahlmöglichkeiten immer die „Ich bewege mich nicht“ zu wählen.

      • Vandermonde

        Da haben Sie durchaus recht, aber es ändert am tautologischen Charakter nichts: „Nutzen ist das was dem Bakterium nützt und alles was das Bakterium tut nützt diesem auch“

        Man kann es auch anders formulieren: da jegliche Handlung per Definition im Sinne der Nutzenmaximierung rational ist, ist das Konzept des Nutzens per Definitionem nicht falsifizierbar, weil es eben keine Theorie ist, sondern ein Axiom. Jedoch kommt das Nutzenkonzept aufgrund der meist impliziten dynamischen Unterstellung als Axiom im sozusagen theoretischen Schafspelz daher.

      • Noch eine Anmerkung: Mir scheint Nutzenmaximierung ein Brille zu sein, die man sich aufsetzt und danach die Rationalität der anderen beurteilt. So gesehen muss man sich zuerst überlegen, was ist „der Nutzen“ und danach beurteilt man, ob andere sich auch brav rational gemäß meines aufgestellten „Nutzenmodells“ verhalten. Und „verhalten“ tun wir uns, so oder so, egal ob irgendwo ein Modell X herumschwirrt oder nicht.

      • Konstanz Vogel

        “wir handel immer rational”

        Welche Bedeutung hat, in der Neoklassik, der Bewußtseinsteil, den man meistens das Unbewusste nennt?

      • Konstanz Vogel

        „Dies wäre der “Nicht-Tausch”,..“

        Wenn nur getauscht wird, wann wird dann gekauft? Worin unterscheidet sich der Tausch vom Kauf? Wann wird dann geschenkt oder verliehen? Kann es diese Interaktionen auch in einer eigentumslosen Gesellschaft geben?

        Ich denke, die Neoklassik hat ein hohles Fundament.

      • „Wenn nur getauscht wird, wann wird dann gekauft?“

        Der Unterschied besteht daraus, daß bei einem Tausch zwei vergleichbare (meinetwegen auch emotionale) Werte die Hände wechseln. Der Hintergrund für die Grundlage des Tausches sind entweder Nutzenschätzungen oder technologische Gegebenheiten. Das sind die Grundlagen der Werttheorie.

        Der Gegensatz zur Werttheorie (Sache gegen Sache) ist der, daß die Sache, die immer nur durch einen relativen Preis zu einer anderen Sache definiert ist, auf einmal zu einem Objekt eines abstrakten Zahlungsmittels wird. Der Grund dafür ist nicht irgendeine technologische oder präferenztheoretische Beziehung, sondern der schliche Umstand, daß Geld eine soziale Beziehung darstellt, die sich dadurch auszeichnet, nur durch die Erfüllung von abstrakten Schuldverhältnissen seine Funktion zu erfüllen. Dazu muß man allerdings wissen, was der Unterschied von Verpflichtungsverhältnissen und Erfüllungsgegenständen ist.

        Natürlich kann man jede Sache als „Geld“ bezeichnen, denn alles was als Erfüllungsgegenstand vereinbart ist, ist „Geld“. Das ist aber nur die individualistische Seite, denn als allgemein verwendetes Schuldentilgungsmittel gewinnt Geld auf einmal eine systemstrukturelle Eigenschaft, die man mit dem Begriff „autopoietisch“ bezeichenen kann, die besagt, daß innerhalb des Begriffsrahmens dieses Kommunikationsbereiches, Kommunikation nur mit Hilfe dieser „Sache“ möglich ist.

        Der Unterschied dabei ist, daß Geld – wie Marx es bezeichnet hat – als soziales Verhältnis die Eigenschaft aufweist, menschliche Beziehungen gestalten zu können. Was Sie demgegenüber versuchen zu begründen ist der neoklassische Versuch, Geld als reale Entität, also als „Gut“ konzipieren zu wollen.

        Man kann sich mal die blöde Frage stellen, warum es bei einer Gesamtheit von X-Millionen Gütern noch eine „Sache“ braucht, um irgendwo ein absolutes (im Gegensatz zum relativen) Preissystem abzuleiten.

        Die Antwort ist: weil es sonst keine bessere Vision von einem Geldsystem gibt! Man kann – wie so viele – daran glauben, man muß es jedoch nicht!

      • „Wenn nur getauscht wird, wann wird dann gekauft?“

        Der Unterschied besteht daraus, daß bei einem Tausch zwei vergleichbare (meinetwegen auch emotionale) Werte die Hände wechseln. Der Hintergrund für die Grundlage des Tausches sind entweder Nutzenschätzungen oder technologische Gegebenheiten. Das sind die Grundlagen der Werttheorie.

        Der Gegensatz zur Werttheorie (Sache gegen Sache) ist der, daß die Sache, die immer nur durch einen relativen Preis zu einer anderen Sache definiert ist, auf einmal zu einem Objekt eines abstrakten Zahlungsmittels wird. Der Grund dafür ist nicht irgendeine technologische oder präferenztheoretische Beziehung, sondern der schliche Umstand, daß Geld eine soziale Beziehung darstellt, die sich dadurch auszeichnet, nur durch die Erfüllung von abstrakten Schuldverhältnissen seine Funktion zu erfüllen. Dazu muß man allerdings wissen, was der Unterschied von Verpflichtungsverhältnissen und Erfüllungsgegenständen ist.

        Natürlich kann man jede Sache als „Geld“ bezeichnen, weil alles was als Erfüllungsgegenstand vereinbart ist, ist „Geld“. Das ist aber nur die individualistische Seite, denn als allgemein verwendetes Schuldentilgungsmittel gewinnt Geld auf einmal eine systemstrukturelle Eigenschaft, die man mit dem Begriff „autopoietisch“ bezeichenen kann, die besagt, daß innerhalb des Begriffsrahmens dieses Kommunikationsmediums, Kommunikation nur mit Hilfe dieser „Sache“ möglich ist.

        Der Unterschied dabei ist, daß Geld – wie Marx es bezeichnet hat – als soziales Verhältnis die Eigenschaft aufweist, menschliche Beziehungen gestalten zu können. Was Sie demgegenüber versuchen zu begründen ist der neoklassische Versuch, Geld als reale Entität, also als „Gut“ konzipieren zu wollen.

        Man kann sich mal die blöde Frage stellen, warum es bei einer Gesamtheit von X-Millionen Gütern noch ein „Gut“ braucht, um irgendwo ein absolutes (im Gegensatz zum relativen) Preissystem abzuleiten.

        Die Antwort ist: weil es sonst keine bessere Vision von einem Geldsystem gibt! Man kann – wie so viele – daran glauben, man muß es jedoch nicht. Man kann trotzdem etwas tun: relative Wertverhältnisse von abstrakten Schuldbeziehungen zu unterscheiden. Es ist schwer, geht aber!

      • „Wenn nur getauscht wird, wann wird dann gekauft?“

        Der Unterschied besteht daraus, daß bei einem Tausch zwei vergleichbare (meinetwegen auch emotionale) Werte die Hände wechseln. Der Hintergrund für die Grundlage des Tausches sind entweder Nutzenschätzungen oder technologische Gegebenheiten. Das sind die Grundlagen der Werttheorie.

        Der Gegensatz zur Werttheorie (Sache gegen Sache) ist der, daß die Sache, die immer nur durch einen relativen Preis zu einer anderen Sache definiert ist, auf einmal zu einem Objekt eines abstrakten Zahlungsmittels wird. Der Grund dafür ist nicht irgendeine technologische oder präferenztheoretische Beziehung, sondern der schliche Umstand, daß Geld eine soziale Beziehung darstellt, die sich dadurch auszeichnet, nur durch die Erfüllung von abstrakten Schuldverhältnissen seine Funktion zu erfüllen. Dazu muß man allerdings wissen, was der Unterschied von Verpflichtungsverhältnissen und Erfüllungsgegenständen ist.

        Natürlich kann man jede Sache als „Geld“ bezeichnen, weil alles was als Erfüllungsgegenstand vereinbart wurde, „Geld“ ist – und zwar im dem Sinne, daß dieses Objekt als Erfüllung einer Schuld GILT! Das ist aber nur die individualistische Seite, denn als allgemein (sozial) verwendetes Schuldentilgungsmittel gewinnt Geld auf einmal eine systemstrukturelle Eigenschaft, die man mit dem Begriff „autopoietisch“ bezeichenen kann, die besagt, daß innerhalb des Begriffsrahmens dieses Kommunikationsmediums, Kommunikation nur mit Hilfe dieser „Sache“ möglich ist.

        Der Unterschied dabei ist, daß Geld – wie Marx es bezeichnet hat – als soziales Verhältnis die Eigenschaft aufweist, menschliche Beziehungen gestalten zu können. Was Sie demgegenüber versuchen zu begründen ist der neoklassische Versuch, Geld als reale Entität, also als „Gut“ konzipieren zu wollen.

        Man kann sich mal die blöde Frage stellen, warum es bei einer Gesamtheit von X-Millionen Gütern noch ein „Gut“ braucht, um irgendwo ein absolutes (im Gegensatz zum relativen) Preissystem abzuleiten.

        Die Antwort ist: weil es sonst keine bessere Vision von einem Geldsystem gibt! Man kann – wie so viele – daran glauben, man muß es jedoch nicht. Man kann trotzdem etwas tun: relative Wertverhältnisse von abstrakten Schuldbeziehungen zu unterscheiden. Es ist schwer, geht aber!

        Nachsatz: natürlich ist Geld auch ein „Gut“ nur der Umstand, daß es als „Sache“ nicht die Notwendigkeit aufweist, KEIN Gut sein zu müssen, enthebt die Geldtheorie von den Niederungen einer individualistischen Werttheorie.

      • Konstanz Vogel

        Vandermonde
        17. Juli 2014 um 10:53

        „Natürlich ist streng genommen alles in einer “konsistenten” Theorie tautologisch“

        Die Theorie wird in der Art und Weise entwickelt, dass sie die Anfangsannahme (seine Sicht der „Realität) bestätigt??

    • Konstanz Vogel

      “Wenn nur getauscht wird, wann wird dann gekauft?”

      Danke, dass Sie sich auf die Frage eingelassen haben. Wenn Sie, den Kauf nicht einfach als letztlich ist-doch-nur-Tausch vom Tisch wischen, lohnt es sich „kaufen“ näher zu betrachten.

      Bei jedem Kauf entsteht ein Kaufvertrag zwischen Käufer und Verkäufer.

      Dazu Definitionen aus Gablers Wirtschaftslexikon: „Der Kaufvertrag ist die wichtigste Form des vertragsbasierten Güterumsatzes. Der Verkäufer verschafft dem Käufer die Rechtsinhaberschaft an einer Sache bzw. an einem Recht. Im Gegenzug schuldet der Käufer dem Verkäufer den Kaufpreis.“
      Kauf: „gegenseitiger Vertrag, durch den sich der Käufer zur Zahlung des in Geld bestehenden Kaufpreises (sonst Tausch), ggf. zur Abnahme der Sache, der Verkäufer zur Übereignung und Übergabe einer Sache oder zur Übertragung eines Rechts verpflichtet…“
      http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kaufvertrag.html

      Ohne „Geld“, als allgemein akzeptiertes und universell verwendbares Mittel, um, in Höhe des abverlangten Kaufpreises, für eine Leistung oder für eine Sache, die geschuldete Gegenleistung zu erbringen, kein Kauf.

      Mit „Geld“ kein Tausch,
      1) weil Sache oder Leistung gegen „Geld“ als Kauf definiert ist, oder,
      2) weil „Geld“ keine Sache oder Leistung ist, sondern das Mittel,
      a) mit dem Sachen oder Leistungen preislich bemessen werden und
      b) welches als Gegenleistung für die Übergabe einer Sache oder Erbringung einer Leistung akzeptiert wird und
      3) weil die Handlung in dem Stadium nach Übergabe der Sache oder Erbringung einer Leistung gegen „Geld“ beendet werden kann, ohne „Geld“ wieder zur Begleichung des Kaufpreises für eine Sache oder einer Leistung zu verwenden,
      4) weil unentgeltliche und entgeltliche Handlungen „„Geld“ gegen „Geld““ keine Tauschgeschäfte sondern Leihgeschäfte sind.

      Damit wird „Geld“ zum Medium, um
      1) Sachen in ein anderes Eigentum zu übertragen, ohne eine, aus der Empfindung des derzeitigen Eigentümers, gleichwertige Sache zu übergeben oder Leistungen anderer in Anspruch zu nehmen ohne eine, aus der Empfindung des Leistungserbringers, gleichwertige Gegenleistung zu erbringen und
      2) Sachen oder Leistungen zueinander in Relation zu setzten,
      3) sich mit sich selbst zu vermehren ohne selbst dinglich zu sein.

      Somit wird „Geld“ zu etwas Einmaligem. Einerseits ist es eine Masseinheit wie z.B. das Längenmass und andererseits das Erfüllungsmittel im Zuge der käuflichen Übereignung – das wäre so, als würde ein einen Meter langes Stück Holz durch Übergabe eines „einen-Meter-Scheines“, rechtskonform, den Eigentümer wechseln können und mit „einen-Meter-Scheinen“ könnten „einen-Meter-Scheine“ verdient werden, indem man „einen-Meter-Scheine“ arbeiten lässt.

      Deshalb ist es für mein Verständnis nicht möglich, Wirtschaft ohne Einbeziehung der Bedingungen für die „Erzeugung“, der Funktionsweise, den Wirk- und den Verteilungsmechanismen von „Geld“ zu erörtern, „…denn als allgemein (sozial) verwendetes Schuldentilgungsmittel gewinnt Geld auf einmal eine systemstrukturelle Eigenschaft, die man mit dem Begriff “autopoietisch” bezeichenen kann, die besagt, daß innerhalb des Begriffsrahmens dieses Kommunikationsmediums, Kommunikation nur mit Hilfe dieser “Sache” möglich ist.“

  30. Man wird ja wohl nicht die Tatsache, dass im Kapitalismus getauscht wird, in Frage stellen können: Der Arbeiter tauscht seine Arbeitskraft gegen Geld, das Unternehmen Geld gegen Arbeitskraft, und der Arbeiter schliesslich Geld gegen produzierte Ware. Es tauscht also: Der Arbeiter Arbeitskraft gegen Ware und das Unternehmen Geld gegen Geld. Auch der Verweis auf relative Preise als Systemmerkmal der Neoklassik ist irreführend, weil jedes Preissystem in ein relatives überführbar ist. Wenn der Arbeiter für 10 Euro eine Arbeitsstunde verkauft, und für diese 10 Euro dann eine Mahlzeit kauft, dann hat er eine Arbeitsstunde gegen eine Mahlzeit getauscht. Das in Frage stellen oder der Neoklassik zum Vorwurf machen zu wollen, halte ich für schlichtweg abenteuerlich.

    Vielmehr liegt das Merkmal der Neoklassik darin, dass sie Geld als „Ding“ konzipiert, das – von Natur oder aus gesellschaftlichem Vertrag – gegeben ist. Welcher Ware auch immer das Merkmal „Geld“ übergestülpt wird, sie hat das natürlich (z.B. Edelmetall) oder gesellschaftlich (z.B. Zigaretten in Nachkriegszeiten) erworben. Im Gegensatz dazu verweist die moderne Geldtheorie darauf, dass Geld aus einem Kreditvertrag entsteht. Und hier öffnet sich eine Gabelung, weil ein kreditvertrag sowohl freiwillig zwischen zwei Privaten (z.B. Wechsel) abgeschlossen als auch durch den Staat einseitig erzwungen werden kann (z.B. Staatsanleihe). Mit anderen Worten: Die modernen Geldtheoretiker haben das Problem, dass ihr behauptetes Alleinstellungs-Merkmal keines ist, weil der Kredit sowohl privatrechtlich als auch durch Staatsgewalt begründet werden kann..

    Und hierin liegt auch der Grund, warum es genügend moderne Geldtheoreitiker gibt, die Sympathie für das Weltbild der Neoklassik haben, zumal auch dieses auf privatwirtschaftlichen Verträgen fusst. Und ebenso viele, die das Weltbild der Neoklassik ablehnen, weil es eben den Staat ausblendet. Mit anderen Worten: Relative, über den Markt durchgesetzte Preise existieren immer, nur werden diese Presie durch die „Geldmaschine“ Staat systematisch verzerrt. Nur ein sehr gutgläubiger Mensch kann zu dem Schluss kommen, dass das relative Preissystem, das sich bei einer Staatsverschuldung von aberwitzigen tausend Milliarden (d.h. zusätzlichen, im Umlauf befindlichen Geldeinheiten) ausformt, irgendetwas mit den relativen Preisen ohne Staat zu tun haben könnte. Und damit ist der Anspruch der Neoklassik ein Preissystem ohne Staat bestimmen zu können, von vornherein gescheitert. Anders gesagt: Eben weil der Staat systemisch Geld produziert, schafft er auch ein Preissystem.

    Alfred Felsberger

    • Sie können sich ja die Welt mit großen Augen anschauen und darüber vergessen, daß nicht alles so ist, wie es scheint! Sie können auch die Neoklassik für eine valide Theorie halten, obwohl Marxisten wie Sie als Anhänger einer objektiven Wertlehre sich mit dem Subjektivismus der Neoklassik üblicherweise schwertun. Was Sie nicht können: die Quantitätsgleichung als Geldtheorie verkaufen. Man kann natürlich vor dem Transformationsproblem kapitulieren und so tun, als wäre es nicht da. Diese Technik, sich die Hände vor Augen zu halten, um glauben zu wollen(!), daß ein Problem nicht mehr existiert, ist allerdings nur Kindern vorbehalten.

      • Wenn ein Ei 1 Euro kostet, eine Zigarre 2 Euro und eine Arbeitsstunde 10 Euro, dann lautet das relative Preissystem nun mal: 1 Arbeitsstunde gegen 5 Zigarren gegen 10 Eier. Was das mit „Schein“ zu tun haben soll, wird, lieber Herr Menendez, ihr Geheimnis bleiben. Kapitalismus steuert sich nun mal über relative Presie und diese relativen Preise sind auch zu aller Zeit empirisch messbar. Was die Menschen bis heute nicht leisten können, ist das Zustandekommen dieser Preise theoretisch zu begründen. Wir wissen nicht wie sich das relative Preissystem ausformt, wir wissen nur, dass es zu jeder Zeit existiert. Und was Ihre Verächtlichmachung der Quantitätstheorie betrifft: Na gut, dann produzieren wir halt noch 10 Milliarden (Staats)-Geldeinheiten, wenn`s eh wurscht ist. Mein lieber Schwan: Auch Professoeren sollten sich an Banalitäten halten, sonst wird`s unrund.-)

        Liebe Grüsse
        Alfred Felsberger

      • Vandermonde

        Das Problem an ihrem Beispiel ist, dass es statisch ist. Ein Ei mag 1 EUR kosten, die darin (hoffentlich) mitkalkulierte Arbeitszeit mag für 10 Eier mit 10 EUR bezahlt worden sein. Bei der Zigarre ist die Arbeitszeitkalkulation mit ziemlicher Sicherheit unterscheidlich. Daher ist ein relatives Preissystem in diesem Fall völlig sinnlos.

        Dazu kommt noch, dass sich die Rahmenbedingungen ständig ändern. Schon während die Zigarre verkauft wird, haben sich die Preissituationen z.B. im Bereich der Lieferung verändert.

        Und dann ist noch das Problem (das die Klassik und Neoklassik allgemein hat), dass es sich um Micky Maus Beispiele handelt. Angesichts der Unabwägbarkeiten schon an ihrem Zwei Waren Beispiel, ist es aus der Komplexitätstheorie heraus völlig sinnlos, ein solches Konzept auf eine gesamte Volkswirtschaft ausdehnen zu wollen.

        Meine Vermutung ist eher, dass es Sinn macht einfache Modelle für das reale beobachtbare Verhalten der Akteure zu finden. Bei den Kreditkreislaufmodellen und Banken sind das eben Bilanzen bzw. Ströme und Bestände. Bei den Preisen und der Arbeitszeit (und auch den Arbeitsbediungen!) sollte man sich ebenfalls an der Art und Weise orientieren, wie Unternehmen das tatsächlich real handhaben. Und hier spielen die Kredite, Arbeitskosten, der Cash Flow usw. sicher entscheidende Rollen.

  31. Konstanz Vogel

    Vandermonde
    13. Juli 2014 um 15:28

    Hallo Herr Vandermonde

    „Sie sehen, dass Aussagen über Subjektivität und Objektivität immer dort an Grenzen stoßen, wo das Subjekt generalisierende subjektive Aussagen tätigt, die ja immer auf das Subjekt selbst anwendbar bleiben müssen.“

    Beeinflusst durch Ihr Mail, ist bei näherer Betrachtung, die Aussage „…daß aus methodologischen Gründen Theorien keine Abstraktion der Realität sind, sondern Abstraktionen der Vorstellung von Realität“, eine Bewertung von der „nicht-menschlichen Erkenntnisebene“.

    Vielleicht ist es aus pragmatischen Gründen sinnvoller dieses Grenzgebiet schnell wieder zu verlassen um die Frage zu stellen, ganz im Sinne von Kommunikation, in welchen Verhältnissen möchten wir leben? Um dann, nach Beantwortung, jenseits von TINA, ein Wirtschaftsmodell zu strukturieren, das unseren Wünschen entspricht, ihnen dienlich ist.

    • Vandermonde

      Durchaus😉

      Man hat für diesen Zweck übrigens eben das Konzept des Erkenntnisinteresses entwickelt auf das soffisticated mit seiner Hinweis auf die theoriegebundenheit eigentlich anspielt.

  32. Die Quantitätstheorie kommt über die Hintertür in die moderne Geldtheorie zurück, auch wenn man sie nicht mehr so nennen sollte. Zunächst legt man die „Schuldmengen“ fest, die sich aus den Forderungen der Haushalte und den Verbindlichkeiten der Unternehmen und des Staates ergeben. Dann bestimmt man die Zahl der Intermdiäre, die diese Schuldmenge in Geldmenge übersetzen. Gibt`s einen Intermediär (GB-Sektor), der alle Schulden aufkauft, dann existieren eine Schuldmenge und eine Geldmenge in gleicher Höhe. Gibt`s zwei Intermediäre (ZB-Sektor und GB-Sektor), dann exiistiert noch immer die gleiche Schuldmenge aber zwei Geldmengen in gleicher Höhe. Dann sucht man die Geldmengen, die unter den Arbeitern und Unternehmen zirkulieren und das sind in der Regel nur GB-Gelder, während die ZB-Gelder zwischen den GB`s hin- und hergeschoben werden. Und exakt diese GB-Gelder sind dann auch inflationsrelevant. Sprich: Zirkulieren 10 Milliarden GB-Einheiten wird das Preisniveau beträchtlich höher liegen als wenn 1 Milliarde zirkuliert, ganz einfach, weil auf die gleiche Gütermenge die 10-fache Geldmenge prallt. Oder sollten wir in etwa erwarten, dass die zirkulierende Menge an GB-Gelder für das Preisniveau irrelevant ist? Sicher nicht. Oder sollen wir erwarten, dass die relativen Preise unabhängig von der GB-Geldmenge immer gleich bleiben? Sicher nicht. Warum? Weil die Geld-Verteilung in den Händen der Spielern eine andere sein wird: Die Struktur der Nachfrage wird durch die Höhe und Verteilung der GB-Geldmenge verändert (Reiche kaufen andere Waren als Arme). Man sieht also: Es gibt keinen Grund die alte Quantitätstheorie zu verteufeln, man muss sie modifizieren!

  33. Konstanz Vogel

    “wir handel immer rational”

    Was würde sich eigentlich ändern (in der Neoklassik), wenn nur behauptet werden würde, Menschen würden sich immer auf eine bestimmte Art und Weise verhalten, ob rational, emotional, irrational, aus einer Mischung von allem, oder sonst irgendwie (Blackbox), es ist egal und wie sie sich verhalten wird so akzeptiert?

    • Konstanz Vogel

      Zumal „rational“ nicht wertend gemeint sein soll, sondern unter anderem nur die Fähigkeit bezeichnet eine Präferenzreihenfolge zu bilden.

      • Hallo Herr Vogel,

        „rational“ bedeutet nicht viel mehr, als daß die von Ihnen angesprochene Präferenzreihenfolge widerspruchsfrei ist (konvexe Präferenzen). Gegenüber allen anderen feuilletonistischen Vorstellungen ist diese Vorraussetzung nicht einfach eine Marotte, sondern eine Vorbedingung dafür, daß man überhaupt ökonomische Theorie betreiben kann. Man kann sich allerdings nicht davor schützen, daß irgendwelche wildgewordenen Psychos die Widerspruchsfreiheit der Präferenzen negieren. Dieses Thema sollten diese dann jedoch mit Esoterik-Jüngern ausmachen, denen die Widerspruchsfreiheit ihrer Vorstellungen üblicherweise nicht so wichtig ist.

        Und wie gesagt: das Eindreschen auf den ‚rationalen homo oeconomicus‘ ist ein gekonntes Ablenkungsmanöver, welches die Neoklassik bisher davor bewahrt hat, ernsthaft herausgefordert zu werden.

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