Dynamische Einsichten zu Geld und Zins

OstseeEs scheint ein Bedürfnis zu geben zu erfahren, ob die Geschichte mit dem „fehlenden Zins“ irgendwie begründet ist oder nicht. Bei dieser Frage ist von vornherein eins klar: selbstverständlich kann man immer irgendwelche Konstellationen finden, die eine Unmöglichkeit erzeugen, mag diese Konstruktion auch noch so skurril sein. So ist die Vorstellung einer Ökonomie, die genau eine Periode dauert, wo anfangs eine verzinsliche Summe Geldes „ausgegeben“ wird und diese am Ende plus Zinsen komplett inclusive Zinsen getilgt werden soll, nicht gerade in der Weise gestrickt, wie man sich die Welt in der wir leben so vorstellt. Sicherlich muß ökonomische Theorie „vereinfachen“, aber davon auszugehen, daß am Ende des Kredits das Leben zum Stillstand kommt, ist dann doch wohl etwas zu kühn.

Da ist es schon besser sich auf Keynes zu beziehen:

If investment is proceeding at a steady rate, the finance (or the commitments to finance) required can be supplied from a revolving fund of a more or less constant amount, one entrepreneur having his finance replenished for the purpose of a projected investment as another exhausts his on paying for his completed investment. Keynes, J.M., (1937)

Und da es sich hierbei um Geldtheorie handelt, sind die Rahmenbedingungen der volkswirtschaftlichen Finanzierungsrechnung und nicht die der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung einschlägig. Das hat zur Folge, daß beispielsweise eine Investition nicht mit einer Gütermenge und schon garnicht einem Güterwert verbunden ist, sondern nach Kruschwitz „eine Zahlungsreihe, die mit einer Auszahlung beginnt“ darstellt. Das hat den Vorteil die gesamten Beziehungen, die sich lediglich auf finanzieller Ebene befinden, mit Hilfe einfacher T-Konten darstellen zu können. Da sich das in Frage stehende Problem allerdings als etwas verwickelt erweisen wird, ist es sinnvoll, die betrachteten Vorgänge mit Hilfe von Software auf Konsistenz zu überprüfen. Daher sehen die Finanzkonten der zu betrachtenden Ökonomie nicht wie ein T aus, sondern so:

Grundmodell01

Dies ist gewissermaßen nichts weiter als ein Lohnkonto mit Eingang und Ausgang, wobei der Saldo sozusagen den „Kontostand“ ausdrückt.

In gleicher Weise wird auch das Schuldkonto der Unternehmen abgebildet, wobei der Zugang zum Schuldkonto eine Erhöhung der Verbindlichkeiten markiert, ein Abgang dagegen eine Reduzierung.

Grundmodell02

Die Eingänge der Konten sind die Lohnzahlungen, der Erlös der Unternehmen sowie die „Pachtzahlungen“ (die in einer erweiterten Version dann zu der Investitionsgüterindustrie werden), die Ausgänge sind die jeweiligen Ausgaben für Konsum, wobei bei den Unternehmen noch die Tilgungszahlungen und die Lohnzahlungen zu Buche schlagen.

Grundmodell03

Der Test auf die Funktionsfähigkeit ist rechts durch den Markt als Ort der Erwirtschaftung von Schuldentilgungsmitteln abgebildet, wo es sich erweisen muß, ob die effektive Nachfrage ausreicht, um den Unternehmen sowohl die Lohnkosten, als auch die Tilgungen des Kredits möglich zu machen. Es erweist sich, daß bei dieser Konstellation die Erlöse auch ausreichen, so daß die Unternehmen sogar aus ihrem Gewinn konsumieren können (was sich in einer anderen Variante als die Grundlage für Zinszahlungen herausstellt).

Eine Simulation dieses Modells ergibt, daß sich alle Variablen im relevanten Bereich befinden können und es – sicherlich bei geeigneter Wahl der Ausgabeparameter, wie z.B. der Konsumquote von 0,8 bei dem Konto Arbeit – in keiner Weise zu Nachfragedefiziten kommen muß, wie sich aus dem Nullsaldo der „Nachfragelücke ergibt.

Grundmodell04
Die Grundidee der Geschichte liegt letztlich darin, daß Wirtschaften, verstanden als dauerhafte Aktivität vom Entstehen und Vergehen von (an dieser Stelle) Kreditprozessen verstanden werden kann, deren Anfangs- und Endpunkte in keiner Weise zusammenfallen müssen. Sobald man das aber akzeptiert wird unmittelbar klar, daß es weder zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch aufgrund nicht bezahlbarer Zinsen kommen muß, noch daß es einen Zwang dazu gibt, daß deswegen das Kreditvolumen über die Zeit hinweg exponentiell ansteigen muß. (Das heißt natürlich nicht, daß es nicht doch derartige Entwicklungen geben KANN, gezeigt wurde hier eben nur, daß es nicht so sein MUSS! Die beste Maschine kann durch unsachgemäße Handhabung in kürzester Zeit kaputt gehen – das ist aber nicht die Schuld der Maschine.) Sehr schön sieht man das auch an einer kleinen Excel-Tabelle, bei der jeder Einzelkredit vollständig getilgt wird, obwohl schon bei drei Kreditprozessen das globale Kreditvolumen weder Anzeichen zeigt zu implodieren noch sich exponentiell zu entwickeln, sondern ein im Mittel konstantes Kreditvolumen von 150 markiert. (Das verweist auch auf den Umstand, daß in obigem Simulationsmodell zwei Kreditprozesse dargestellt sind, die sich gegenseitig überlappen.)

KreditVerlauf(K bezeichnet hier die Summe der Schuldenstände von K1 – K3, womit sich erweist, daß das gesamtwirtschaftliche Kreditvolumen kontinuierlich größer als Null bleibt, auch wenn die einzelnen Kreditprozesse bis auf Null herunterfahren.)

Um die ganze Sache nicht auf einmal zu sehr überzustrapazieren an dieser Stelle lediglich einige Anmerkungen:

Das wesentliche ‚feature‘ solcher Modelle ist, daß es die Bedingungen des zeitlichen Ablaufs von Krediten mit dem verknüpft, was üblicherweise als einfacher Wirtschaftskreislauf bekannt ist. Durch diese Verknüpfung läßt sich bei der Wahl geeigneter Verhaltensmuster eine ökonomische Trajektorie erzeugen, die einen kreditgeldökonomischen Prozeß beschreibt, der eine Reihe interessanter Aspekte aufweist:

Zum einen entsteht ein kontinuierlicher Prozeß mit einem konstanten Konsumniveau obwohl der dahinter stehende Kreditprozeß seinem regelmäßigen Auf und Ab folgt. Das ist darin begründet, daß Kredite üblicherweise über mehrere Abrechnungsperioden getilgt werden und damit die erforderlichen Tilgungsbeträge nur teilweise in der Preiskalkulation berücksichtigt werden müssen. Die Einrechnung der Kredittilgung in die Verkaufspreise entspricht der Berücksichtigung von Abschreibungen und stellt gewissermaßen das kreditgeldtheoretische Komplement dar, was auch deswegen erforderlich ist, um nicht mit werttheoretischen Erwägungen ins Gehege zu kommen.

Weiterhin ist in diesem Modell das Problem verarbeitet, welches sich daraus ergibt, wie Unternehmen Gewinne machen können, ohne daß es zu einer „Ertragsklemme“ kommt, die es verhindern würde, daß es zu einer Unterbrechung des Kreditprozesses kommt. Dies wird dadurch gewährleistet, indem gezeigt wird, daß auch das durch den ‚markup‘ erhöhte Angebotsvolumen kontinuierlich auf eine ausreichende Nachfrage treffen kann, womit sich die Erlöspläne (Erwirtschaftung des Schuldendeckungsmittels) der Unternehmen erfüllen. Daß die effektive Nachfrage dazu ausreicht wird dadurch ersichtlich, daß sämtliche Nachfragekomponenten aus vorhandenen Geldbeständen gezahlt werden können und ein Konsum auf Pump nicht erforderlich ist.

Nicht direkt ersichtlich ist, daß hier, wie es in der ökonomischen Theorie vielfach vermutet wird, eine Umverteilung von Einkommen erfolgt, die gewissermaßen durch die ‚markup‘-Kalkulation erzeugt wird. Wenn man diesen Aspekt etwas weiterdenkt ergibt sich auch gleich die Frage, wie es möglich ist, daß aus den Gewinnen auch ein gleichmäßiger Zinsstrom entsteht, welcher dann auch die Frage klärt, warum Zinsen in keiner Weise ein Grund sind das Kreditgeldsystem zusammenbrechen zu lassen. Wenn man mit Schumpeter die Zinsen als „Steuer auf den Unternehmensgewinn“ sieht wird an dieser Stelle schon klar, daß mit dem Nachweis der Existenz eines kontinuierlichen Gewinnstromes auch ein kontinuierlicher Zinsstrom möglich ist.

Was man bei derartigen Modellkonstruktionen verstehen sollte ist, daß es hierbei um eine Konstruktion geht, deren Erklärungsinhalt die dynamische Konsistenz des Geldprozesses im Rahmen bzw. unter der Nebenbedingung eines realen Produktionssystems ist. Das heißt auch, daß das Geldsystem ausschließlich für sich selbst eine Funktionsfähigkeit aufweist, die von dem Wohlstand schaffenden Produktionssystem unabhängig ist, in dem Sinne, daß die Prozesse des Produktionsystems für das Geldsystem von sekundärer Bedeutung sind. Daher kommt die „Produktionselastizität des Geldes von Null“.

Letzteres mag für die Vorstellung, daß Ökonomie von realen Dingen handeln sollte, eine unangenehme Wahrheit bedeuten. Insbesondere die Illusion, daß Gewinn aus einer möglichst effizienten Produktion entsteht, muß vor diesem Hintergrund in das Reich der Fabeln verwiesen werden. Vielleicht macht man sich besser mit der Vorstellung vertraut, daß es eher die erzeugte Zahlungsbereitschaft (Werbung) ist, die zu Gewinn führt und nicht die romantische Vision von einer gesellschaftlich nützlichen Produktion, die aus moralischen Gründen eine „Belohnung“ verdient hätte. Bedauerlich, ist aber so!

192 Kommentare

Eingeordnet unter Geldtheorie, Wirtschaftstheorie

192 Antworten zu “Dynamische Einsichten zu Geld und Zins

  1. Fakten

    Auch in diesen Modellen ist bereits die Grundannahme falsch.
    Sie haben wohl Paul C. Martin nicht gelesen.
    Das ist dann halt eine Bildungslücke.

    Noch einmal von Adam und Eva angefangen (…):

    Es gibt kein Geld .
    Der Unternehmer nimmt einen Kredit in Höhe von X und bezahlt damit
    die Produktion.

    Nun ist die Summe X im Publikum.
    Sie wird zum Kauf der Produkte verwendet, vollständig.

    Zum Unternehmer fliessen also X Geldeinheiten zurück.
    Damit kann er den Kredit tilgen, aber keine Zinsen bezahlen.
    Außerdem fehlt ihm der Unternehmergewinn.
    Das Geld dafür ist nicht vorhanden.

    Das ist die Situation, die sich auch nicht dadurch verbessert, dass es Nachschuldner gibt und die Kredite zeitlich versetzt getilgt werden.

    Der Unternehmensgewinn fehlt in der Welt genauso wie der Zins für die Bank.

    Dadurch, daß gleich am nächsten Tag zwei weitere Unternehmer Kredite in Höhe von Y bekommen und dadurch die Summe von X und Y auf der Welt existiert, um die Produktion zu kaufen, wird es ermöglicht, dass dieses falsch konstruierte System viele Jahrzehnte „läuft“.

    Doch so sauber und glatt läuft es eben doch nicht.
    Es muss in diesem System zwangsläufig Pleiten geben, weil jeder Kredit Zins fordert, der nicht vorhanden ist und weil jeder Verkauf von Produkten einen Überschuss für den Unternehmer erbringen muss, ihn aber nicht erbringen kann, weil das Geld dafür nie in die Welt gesetzt wurde.

    Da werden dann Tabellen mit konstruierten Zahlen gefüttert und Modelle ausgetüftelt, um etwas zu „beweisen“, was sogar einem Grundschüler schon klar ist: Man kann nicht auf Dauer von der Substanz leben.

    Die Weltgeschichte beweist, dass dieses System nicht funktioniert, egal, was Keynes (…).

    Auf die Kritik des Zinses gehe ich nicht ein, das würde ein ganzes Buch erfordern und dafür ist hier kein Platz.
    Einfach mal Stephen Zarlengas Buch „Der Mythos vom Geld – Die Geschichte der Macht lesen“ oder auf die Webseite von Christen für eine gerechte Wirtschaftsordnung gehen, die haben auch gute Texte zum Zinsproblem.

    (Anm.: Gekürzt. Zu Ihrer Kenntnis: ich habe keine Lust mehr Ihre Kommentare zu redigieren. Machen Sie was draus oder lassen Sie es bleiben!)

  2. Sehr geehrter Herr Menendez,

    Ohne an dieser Stelle ihr Modell umfassend würdigen zu können, – ich verstehe zum Beispiel nicht wie die Excel-Tabelle zu lesen ist -, sei mir doch eine Kritik Ihrer Begriffe erlaubt. Alle ökonomische Theorie beginnt bei der Kategorisierung der Klassen, die in ihrem Modell höchst merkwürdig vorgenommen wird. Ich erkenne Arbeiter, Unternehmen, Verpächter, von denen Sie selbst andeuten, dass sie als Investitionsgüterunternehmen zu lesen sind. Ich für meinen Teil bevorzuge die Kategorisierung: Konsumgüter-Unternehmen, Investitionsgüter-Unternehmen, Haushalte (als Arbeiter und Eigentümer). Der Vorteil dieser gängigen Kategorisierung gegenüber der von Ihnen gewählten liegt ganz einfach darin: Konsum der Haushalte und Investition der Unternehmen scharf voneinander trennen zu können. Darüberhinaus erlaubt es die Beziehung zwischen Konsumgüter-Unternehmen und Investitionsgüter-Unternehmen als hierarchische zu zeichnen, wo der Output der Letzteren der Input der Ersteren ist. In ihrem Modell geht Konsum und Investition wild durcheinander, – warum sollten Unternehmen Konsumgüter kaufen? -, um nur eine Folge ihrer Kategorisierung aufzuzeigen. Und der Begriff „Verpächter“ ist höchst verwirrend, erinnert er doch an längst vergangene Zeiten, und wohl auch fragwürdig, weil er suggeriert: dass der Verpächter nichts produziert. Ich bin sicher, dass Sie die Vorteile der gängigen Kategorisierung gegenüber der Ihrigen zu würdigen wissen. Mir zumindest fällt kein Argument ein wie ich Ihre Klassendefinition rechtfertigen könnte.

    Das Zweite ist ihr merkwürdiger Begriff von „dynamisch“. Auch wenn ich ihr Ziel respektiere, ein Modell der Geldströme zu schaffen, so wurde doch bis dato in der ökonomischen Theorie unter „dynamisch“ Wachstum verstanden. Genau dieser Aspekt, so schwer er zu erfassen ist, fehlt aber in diesem Modell. Genau gesprochen, sehen Sie von der Verlängerung der Aktivaseite des Unternehmenssektors ab und damit von jenem Merkmal, was Wachstum tatsächlich ausmacht. Oder in Ihren Worten: „Das heißt auch, daß das Geldsystem ausschließlich für sich selbst eine Funktionsfähigkeit aufweist, die von dem Wohlstand schaffenden Produktionssystem unabhängig ist, in dem Sinne, daß die Prozesse des Produktionsystems für das Geldsystem von sekundärer Bedeutung sind.“ Das mag im Rahmen Ihres Modells so sein, aber doch nicht in der Wirklichkeit! Nehmen Sie, nur als Beispiel, ein Unternehmen X, das nach einem Jahr eine verlängerte Bilanzsumme und „ausgeglichene“ Geldströme (was heisst: ein konstantes FK) präsentiert: Wie steht´s nun um seine Kreditwürdigkeit? Sie hat sich verbessert, das EK hat sich erhöht, das Unternehmen kann und wird aggressiver in den Markt gehen, die verlängerte Bilanzsumme ist ein „Qualitätsausweis“ den Banken gegenüber. Mir fehlt in ihrem Modell einfach der Bezug der Geldströme zur Produktion und dadurch wird der Eindruck erzeugt: dass es eine Hierarchie zugunsten des Geldes gäbe. Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall. Trotzdem ein lobendes Wort: Mir ist so ein Modell bis dato nicht begegnet.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

    • Hallo Herr Felsberger,

      vielen Dank für Ihre sehr engagierten Kommentare. Ich teile selbstverständlich die meisten der von Ihnen angeführten Kritikpunkte. Aber vielleicht wäre es besser sich erst einmal darauf zu besinnen, weswegen dieses Modell hier steht, nämlich um zu zeigen, auf welche Weise es möglich ist, daß eine Ökonomie einen kontinuierlichen Gewinnstrom generieren kann, ohne daß es weder zu einer Implosion der Gewinne (und damit der Wirtschaftstätigkeit) noch zu einer Explosion der Schuldenstände kommen muß. Dieses Modell ist auf diesen engen Nachweis beschränkt, was sich auch dadurch motiviert, daß die Fragestellung sich um den „fehlenden Zins“ dreht. Angesichts dieser recht engen Aufgabenstellung ist es natürlich noch nicht möglich zu vielen weiteren Aspekten des ökonomischen Universums Stellung zu nehmen. Es wird im weiteren sicherlich Gelegenheit geben auch dazu Stellung zu nehmen. Daß Ihnen dabei sofort die wirtschaftstheoretischen Pferde durchgehen kann ich sehr gut nachvollziehen.🙂

      Im Einzelnen:

      Die Excel-Tabelle ist im Grunde nur dazu da um zu motivieren, daß in einer Welt, die durch mehrere individuelle Kreditprozesse gekennzeichnet ist, deren Endpunkte jedoch zeitlich versetzt sind, ein gesamtwirtschaftliches Kreditvolumen existiert, aus dem gewissermaßen immer die „fehlenden Zinsen“ gezahlt werden können. Denn die Wertereihe „K“ ist nichts anderes als die Summe der Einzelkredite, die hier mal auf 5 Perioden begrenzt das gesamte Kreditvolumen nie bis auf Null abfallen läßt, obwohl jeder einzelne Kredit seinen vollständigen Tilgungszeitpunkt besitzt. Dies ist gewissermaßen die Auffassung, daß Wirtschaften ein ‚ongoing concern‘ ist, und sich somit die Vorstellung des „fehlenden Zinses“ als eine unangemessene Verengung des ökonomischen Prozesses erweist.

      Das für sich genommen ist ja auch nicht so wirklich spannend. Interessanter ist dagegen schon, daß damit selbst bei einer im Verlauf stationären Ökonomie ein positiver Gewinn (und damit Zins – Schumpeter) möglich wird, der auf einer nicht-werttheoretischen Grundlage abgeleitet wird. Das ist für Sie vermutlich die größte Überraschung, weil diese Ableitung eines monetären Gewinns völlig ohne eine damit korrespondierende Wertschöpfung erfolgt. Man kann derartige Erwägungen sicherlich in das Modell hinein integrieren, aber das würde den Rahmen eines kleinen Blogbeitrages dann doch erheblich sprengen. Aber selbst wenn man das täte, wäre es dennoch nicht statthaft zu argumentieren, daß ein monetärer Gewinn aus der Produktion entstehen könnte – diese ist sicherlich das Hilfsmittel der Wahl, wenn es darum geht, das vorgeschossene Geld wieder zu erwirtschaften, nicht aber der Gewinn selbst. Die von mir gewählte Bezeichnung „sekundär“ bedeutet nicht, daß die reale Wertschöpfung unwichtig wäre, sie ist es lediglich hinsichtlich der Frage, wie ein monetärer Gewinn zustandekommt.

      Daß der „Verpächter“ eine Kunstfigur ist, die in einer Erweiterung dann zu der Investitionsgüterindustrie wird, hatten Sie ja schon angemerkt. Man kann sich das für den Moment so vorstellen, daß ein Grundbesitzer die Pacht vorschüssig für die Laufzeit der Pacht erhält. Nehmen Sie diese Abstraktion als Ausdruck dafür, daß man nicht alles in ein der Übersichtlichkeit verpflichtetes Eingangsmodell hineinpacken kann. Ebenso ist es mit der von Ihnen kritisierten Geschichte, daß Unternehmen keine Konsumgüter kaufen. Sicherlich. Man kann sich aber den Unternehmer vorstellen, der aus dem ihm zufallenden Gewinn Konsumgüter kauft. Es ist ein leichtes, diesen Zwischenschritt in das Modell einzufügen, ohne daß sich der Aussagegehalt im geringsten ändern würde.

      Ihre Anmerkung zur Wachstumstheorie ist insofern sehr interessant, weil auch hier ein (rudimentäres) Wachstum sogar stattfindet. Denn dieses Modell beginnt mit einem Kreditprozeß (Unternehmen), welcher dann zur Hälfte seiner Laufzeit von einem zweiten Kreditprozeß begleitet wird. Das läßt sich an den Verlaufsgraphen z.B. des Arbeitnehmerkonsums oder der effektiven Nachfrage ersehen, die nach 5 Zeiteinheiten auf einmal ein höheres Niveau annehmen. Wenn man so will ist das das Abbild dessen, was man normalerweise als extensives Wachstum bezeichnet. Daneben besitzt „Dynamik“ auch den Bedeutungsinhalt, zeitbezogene Prozesse zu beschreiben, ob sie nun von Veränderungen geprägt sind oder nicht. Auch ein ‚limit cycle‘ wie er z.B. aus dem „Räuber-Beute-Modell“ (Volterra-Lotka) ableitbar ist, gehört zur Klasse der dynamischen Analyse.

      Vielleicht an dieser Stelle noch ein Wort zu der Frage der Hierarchie. Ich weiß nicht, ob es wirklich Erfolg versprechen kann eine reale Wertproduktivität für eine monetäre Gewinnerzielung zu substituieren. Denn für meine Begriffe leben wir in einer Geldwirtschaft, deren zentrales Erfolgskriterium ein monetärer Gewinn ist. Dieses Modell ist einzig und allein dazu da um nachzuweisen, wie in einer Kreditgeldwirtschaft (das Kreditkonto der beiden Unternehmen) ein kontinuierlicher Gewinnstrom erzeugt werden kann, womit die Vorstellung vom „fehlenden Zins“ in das Reich der vorschnellen Kurzschlüsse verwiesen werden kann.

      Daß sich neben dem Finanzbereich auch noch ein Bereich der realen Leistungserbringung befindet bestreite ich doch garnicht. Nur: Gewinn entsteht nicht aus der Produktion, er muß am Markt für Schuldendeckungsmittel realisiert werden können. Daß man den Teil des Produktionssystems, der gewissermaßen durch die VGR repräsentiert wird auch hineinmodellieren kann, versteht sich von selbst. Wesentlich dabei ist allerdings, daß man bewertete Bestände und nominales Geldvermögen dabei nicht durcheinandermischt!

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        >Interessanter ist dagegen schon, daß damit selbst bei einer im Verlauf stationären Ökonomie ein positiver Gewinn … möglich wird, der auf einer nicht-werttheoretischen Grundlage abgeleitet wird>. Betrachten wir doch eine Familie mit vier Mitgliedern: A, B, C, D. Sagen wir: A holt sich 100 Euro Kredit und geht zu B um sich die Haare schneiden zu lassen. B wiederum sucht C auf, um sich für 100 Euro massieren zu lassen. C läuft zu D, der ihm Nachhilfe im Flötenspiel gibt. Und zuletzt fliessen die 100 Euro zu A zurück, indem dieser die Schuhe von D putzt. Der Kredit ist getilgt, das Einkommen der Familie war 400 Euro und alle sind glücklich. Sie haben sich gebildet, gepflegt, erholt, aber eines gewiss nicht: Sie haben kein Vermögen geschaffen, sie haben nicht gespart. Hier ist Nichts, was die Einzelnen und die Familie als Ganzes auf der Aktivaseite der Bilanz eintragen könnten. Dort steht nach wie vor: Null. Anders, wenn A eine Scheune für B gebaut hätte, B ein paar Schuhe für C gefertigt hätte, und so weiter. Dann verlängert sich die Aktivseite um diese Produkte, die Familie und jeder Einzelne wird reicher, ihre Ökonomie wächst, ihre Produktivität steigt. Was an diesem Beispiel so einfach zu verstehen ist, geht den modernen Ökonomen genau dann nicht mehr ins Hirn hinein, wenn ich statt Familie „Unternehmen“ sage: Das Unternehmen wird, ganz wie die Familie, reicher, indem es Sachwerte akkumuliert, die aus der Produktion entspringen. Ansonsten verkonsumiert sie nur ihren Lohn.

        Was Sie, lieber Herr Menendez, als „Gewinn“ zu entdecken glauben, nämlich die Geld-Ausschüttung der Unternehmen an die Eigentümer-Haushalte, ist in Wahrheit: nur eine andere Form des Lohnes. „Unproduktive“ Geldströme zum Zwecke der Konsumtion, der Mensch erhält sich, indem er vor sich hin frisst und es sich gut gehen lässt. Vorfinanzierte Löhne, vorfinanzierte Gewinne, vorfinanzierte Zinsen sind alles Dasselbe: Nichts, einmalige Ströme, die durch Konsumtion vernichtet werden. Das ist nicht der Gewinn, den Marx vor Augen hatte, als er „Akkumuliert! Akkumuliert! Das ist Moses und Propheten!“ zu den Eigentümern schrie. Das ist das exakte Gegenteil der „Protestantischen Ethik“, das ist Sünde! Ich sage dies hier deshalb so überspitzt, um ihnen die System-Fremdheit dieses Typs von „Gewinn“ vor Augen zu führen. Dass er wachsen kann? Natürlich! Es können auch die Löhne wachsen, doch was bedeutet das schon, wenn dieser „Gewinn“ genauso wie die Löhne durch Konsumtion wieder verschwindet? Marx, wie viele Ökonomen, hat den Fehler gemacht, den kapitalistischen Prozess nur von der Aktivaseite des Unternehmenssektors aus zu betrachten, weshalb ihm die Problematik der Schulden entging und sein Begriff von „Kapital“ inhaltsleer, das heisst: ohne Bezug zum EK, blieb. Noch verherrender hingegen ist, wenn man heute als moderner Geldtheoretiker nur die Passivaseite des Unternehmenssektors betrachtet. Wir müssen beides integrieren, um voran zu kommen! Ansonsten landen wir in der: Ideologie!

        Danke für ihre ausführliche Antwort
        Alfred Felsberger

      • Manchmal denke ich mir: Was ist eigentlich wirklichkeitsfremder? Den Gewinn als vorfinanzierten und durch Konsum zu vernichtenden Strom zu charakterisieren, oder so, wie die Neoklassik es macht, den Gewinn als Anhäufung, „Ersparnis“ von Produkten auf der Aktivaseite des Unternehmenssektors? Und ich muss Ihnen, lieber Herr Mendendez, leider sagen, dass die modernen Geldtheoretiker wirklichkeitsfremder sind als die neoklassischen Ökonomen. Denn dort ist mitgedacht, dass sich die Ströme wieder aufheben und dass am Ende: Investition = „Ersparnis von Produkten“ gilt. Die neoklassische Ökonomie ist vielleicht irreführend, indem sie automatische Aufhebung der Geldströme postuliert ohne einen Begriff von Geld zu haben, aber sie ist wirklichkeitsnaher als jene Denker, die den Gewinn partout auf einen Strom reduzieren wollen. Denn was erreicht man damit? Man tut ihn ab als eine vorfinanzierte „Entlohnungs“-Katageorie, man verkennt sein Wesen, das in Aneignung fremder, d.h. von anderen erabeiteter Produkte, liegt. Man nivelliert die Einkommenskategorien anstatt ihre Hierarchie zu entdecken! Ihr Verweis auf Schumpeter zum Beispiel, dass der Zins eine Steuer auf den Gewinn ist, – was er, so nebenbei gesagt, ohnehin nur Marx zu verdanken hat, ist blutleer. Ihrem eigenen Modell nach ist der Gewinn nichts anderes als der Lohn oder der Zins, die Prozesse laufen völlig synchron ab. Ihr Modell verweist gerade auf das Gegenteil: Sie nivellieren die Einkommen zu einer Kategorie anstatt sie zu hierarchisieren!

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Hallo Herr Felsberger,

        ich glaube nicht, daß wir hier das epistemologische Faß aufmachen sollten, welche Theorie denn „wirklichkeitsnäher“ ist. Man mag vielleicht meinen, daß ein „Materialismus“ eher die „Wirklichkeit“ erfassen würde, weil man Materie ja anfassen könne. Das mag ja sein, hat aber mit der Frage, wie man sich Funktionszusammenhänge vorstellt nur am Rande zu tun. Und insbesondere, wenn man sich das Erkenntnisproblem von Ökonomie ansieht, ist ein unmittelbarer Bezug zu einer Materie nicht unbedingt hilfreich.

        Nehmen wir die von Ihnen angesprochene Neoklassik, dann besteht ihr Erkenntnisproblem daraus nachzuweisen, daß eine (große) Menge unabhängig handelnder Akteure allein durch das Koordinationsinstrument „Preissystem“ zu einer Gleichgewichtslage kommen kann, in der kein Akteur sich durch Umdisposition weiter verbessern könnte. So weit, so gut. Was hat aber die Schar der Rezipienten daraus gemacht? Eine verballhornte Version einer abstrakt-axiomatischen Theorie in der der Nachweis der Existenz eines Preisgleichgewichtes zu einem „Preismechanismus“ uminterpretiert worden ist und dessen segensreiche Wirkungen gleich mit unterstellt werden, ohne daß es dafür in der zugrundeliegenden Theorie auch nur den Hauch eines Hinweises gibt.

        Damit die Neoklassik nicht ganz so blöd dasteht, hat sie sich die VGR unter den Nagel gerissen und präsentiert bei jeder Gelegenheit ihre I=S Weisheit, obwohl das, wie Sie richtig schreiben („Investition = Ersparnis von Produkten“), lediglich eine Aussage dahingehend ist, daß Investition aus einer Menge von Ladenhütern besteht, die dann auf wundersame Weise wieder investiert werden können. Das ist auch im Rahmen dieser Theorie korrekt – nicht korrekt ist es daraus schlußfolgern zu wollen, daß sich auch das Kreditgeldsystem dieser Theorie anpassen muß. Es muß einem doch zu denken geben, daß ausgerechnet diejenige Theorie, die sich für ‚mainstream‘ hält, zu den monetären Steuerungsprozessen so gut wie nicht zu sagen hat. Insofern ist Ihre Einschätzung, die neoklassische Theorie würde etwas über Geldströme aussagen, nicht gut begründet.

        Mit Ihrer Bemerkung Gewinn sei eine „Entlohnungs“-Kategorie haben Sie wohl durchaus Recht, was man daran sieht, daß Wachstum aus der Neuschaffung von Krediten resultiert, die dann die Einkommen erzeugen, welche dann von der Statistik als Wachstum registriert werden. Das verweist nämlich auf den ekligen Grundsatz des Kreditgeldsystems, daß jeder Forderung auch eine Verbindlichkeit gegenübersteht und man damit von einer Akkumulation von Geldkapital keine Wunderdinge erwarten kann. Diese klappt nämlich auch erst dann, wenn die Staaten über die Staatsverschuldung privates Nettogeldvermögen erzeugen – was zwar keinen Wohlstand schafft, aber immerhin einen Rückbau von Produktionskapazität aufhält bzw. verhindert.

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Unter sehr eng gewählten Bedingungen berechnet sich der Geldwert wie folgt: xA + n = x.

        Die Koeffizienten der Input-Output-Matrix a(i,j) geben an, wie viele physische Einheiten des Input (i) benötigt werden um eine Einheit von (j) zu produzieren. n ist ein Spaltenvektor, dessen j-te Komponente den Geldvorschuss angibt, der notwendig ist um eine Einheit von (j) zu produzieren. x ist der Spaltenvektor der Geldwerte.

        Der Geldvorschuss (n) setzt sich aus Lohn- und Gewinnzahlungen zusammen. Jedoch ist das Verhältnis der beiden für die Berechnung der Geldwerte (x) irrelevant, es geht stets um die Summe, die für jedes Produkt geleistet wird. Ich sehe daher jetzt ab von „Löhne“ und „Gewinne“ zu sprechen und sage stets nur: „Geldvorschuss“.

        Am ehesten kann man sich vorstellen, was in diesem Gleichungssystem „abläuft“, wenn man sich die Produktion stufenartig denkt. Ein Beispiel: Auf der untersten Stufe der Produktion gehen keine Inputs sondern nur Arbeitskraft ein. Der Geldwert der untersten Stufe entspricht dann dem Geldvorschuss (n), normiert auf eine Einheit des Produkts. Werden also 0,5 GE Lohn und 0,3 GE Gewinn vorgeschossen, um eine Einheit zu erzeugen, dann ist der Geldwert dieses Produktes, das sonst keinen Input kennt: 0,8 GE. Auf der zweiten Stufe gehen diese 0,8 GE als Input ein. Sie sind nämlich exakt die Summe, wodurch der zweite Sektor die unterste Produktionsstufe entschuldet. Dort wird wieder ein Geldvorschuss geleistet, der dann addiert mit 0,8 GE den Geldwert des zweiten Produkts bestimmt. Und so weiter.

        Die obere Gleichung entspricht formal den Marx`schen Arbeitswerten: wA + l = w (w als Arbeitszeitvektor und l als Vektor der „lebendigen“ Arbeitszeit). Man kann daher auf einige Annahmen und Resultate der Diskussion über die Marx`sche Werttheorie zurückgreifen, um die Geldwert-Theorie mit Leben zu erfüllen:

        1) Die Matrix A muss eine sogenannte „produktive“ Matrix sein
        2) Sie stellt ein Basis-System nach Sraffa dar
        3) Die Geldwerte treffen sich mit den Sraffa-Werten nur dann, wenn die Profitrate der Sraffa-Werte Null ist

        Das ist – aus der Sicht der Sraffa-Theorie – ein höchst merkwürdiges Ergebnis. Denn, wie wir gesehen haben, besteht der Geldvorschuss (n) ja aus Löhnen UND Gewinnen. Das heisst: die Geldwerte enhalten die Gewinne, die die Sraffa-Werte bei einer Profitrate von Null ausschliessen. Mein „Verdacht“ geht dahingehend, dass das ganze Sraffa-System in einer Kreditgeld-Welt unbrauchbar ist. Leider bricht damit auch ein Grossteil der Forschungen über die Marx`sche Werttheorie (und damit die Geldwert-Theorie) zusammen, weil ja der Arbeitswert stets mit dem Sraffa-Wert kontrastiert wurde (z.B. Morishima-Fundamentaltheorem). Wir bewegen uns mehr oder minder in Neuland.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Anmerkung:

        Die Definition des Marx`schen Arbeitswertes lautet: Der Arbeitswert der Ware (i) ist bestimmt durch den Arbeitswert der Inputs, die zur Produktion einer physischen Einheit von (i) notwendig sind, plus der „lebendigen Arbeitszeit“, die zur Produktion von (i) zugeschossen werden muss. Die Definition des Geldwertes lautet: Der Geldwert der Ware (i) ist bestimmt durch den Geldwert der Inputs, die zur Produktion einer physischen Einheit von (i) notwendig sind, plus der Gewinne und Löhne, die zur Produktion einer physischen Einheit von (i) vorgeschossen werden. Gesucht werden also im Marx`schen Gleichungssystem die Arbeitswerte, die garantieren, dass der Arbeitswert aller Produkte dem Arbeitswert aller Inputs plus der gegebenen, lebendigen Arbeitszeit entspricht. Während das Geldwert-Gleichungssystem die Geldwerte sucht, die garantieren, dass der Geldwert aller Produkte dem Geldwert aller Inputs plus den gegebenen, vorgeschossenen Gewinnen und Löhnen entspricht. Nur dann nämlich ist das System im „Entschuldungsgleichgewicht“: Jeder Sektor trägt zur Entschuldung aller anderen bei und wird selbst durch alle anderen entschuldet.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

  3. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich denke, dass, gerade wenn es um Geldströme geht, ein statisches, gleichgewichtiges Modell wie das Marx`sche einem dynamischen überlegen ist, zumindest aus didaktischer Sicht. Es verdeutlicht uns: Erstens, dass die Verschuldung, die Lohn- und Gewinnzahlungen entspringt, für eine Abschreibungsperiode von 1 bereinigt wird. Zweitens: Dass „Geldakkumulation“ der Unternehmen und Rückführung der Schuld nur im Ausmass der in einer Periode getätigten Abschreibungen möglich ist. Weiters: Dass langfristige Investitionen, die über mehrere Abschreibungsperioden getätigt werden, eine entsprechende (stufenweise abzubauende) Verschuldung der Unternehmen erfordern. Schliesslich: dass die Haushalte exakt in dem Ausmass Geldsparen müssen wie die Unternehmen die Abschreibungsperioden der Investitionen und die entsprechenden Geldeingänge planen. Wir haben also ein umfassendes Set von Geld-Gleichgewichtsbedingungen, die da lauten:

    1) Noch abzuschreibende Aktiva des Unternehmenssektors = EK + FK des Unternehmenssektors
    2) EK + FK des Unternehmenssektors = Aktienvermögen + Geldvermögen der Haushalte, woraus folgt:
    3) Noch abzuschreibende Aktiva des Unternehmenssektors = Aktienvermögen + Geldvermögen der Haushalte

    Man bekommt dann ein gutes Gefühl für Ungleichgewichte, die immer dann entstehen, wenn die Haushalte „Unter“- oder „Über“-Sparen. Nehmen wir zur Illustration den ersten Fall: Die Unternehmen haben ihre Investitionen auf eine gewisse Abschreibungsdauer eingerichtet, die einen länger, die anderen kürzer. Wenn die Haushalte „Unter-Sparen“, so bedeutet das, dass die Gelder schneller zurückfliessen als die Unternehmen erwartet haben. Sie machen „Extra-Profits“, mit denen sie nicht gerechnet haben, die sich in einer zügigeren Entschuldung niederschlagen. Das EK-FK-Verhältnis der Unternehmen verbessert sich, gibt aber gleichzeitig den Anreiz dafür, die Geldströme (Löhne und Gewinne) in den nächsten Perioden nach oben zu schrauben, solange bis die Haushalte ihr „Unter-Sparen“ einstellen.

    Gehen die Haushalte nun in den Modus des „Über-Sparens“ über, führt das bei allen Unternehmen zu mangelndem Rückfluss und (bei nicht ausreichender Verlängerung der Aktivaseite durch Lageraufbau) zu einer Verschlechterung des EK-FK-Verhältnisses. Konkurse, die sich daraus ergeben können, ziehen dann eine Reduktion der Geldvermögen der Haushalte nach sich, das heisst: die Haushalte werden für ihr „Fehlverhalten“ bestraft, führen aber gleichzeitig zu einer Verbesserung der EK-FK-Quote des Unternehmenssektors. So zirkuliert das System um eine „optimale“ EK-FK-Quote, was herkömlich als Konjunkturzyklus beschrieben wird. Die optimale EK-FK-Quote ist genau dort zu suchen, wo sich die Abschreibungspläne der Unternehmen mit den Sparplänen der Haushalte treffen.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  4. Frankie Bernankie

    „daß das Geldsystem ausschließlich für sich selbst eine Funktionsfähigkeit aufweist, die von dem Wohlstand schaffenden Produktionssystem unabhängig ist“

    Jawoll, so ist es. Und das erklärt auch einen Aspekt bei der Diskussion um Wirtschaftswachstum, der oftmals ungeklärt bleibt und irritiert: viele Menschen verstehen nicht, warum es immer zum sozioökonomischen Desaster gerät, wenn die Volkswirtschaft mal zwei Jahre nicht wächst, der „Wohlstand“ also lediglich stagniert und nur nicht mehr wird? Aus genau dem hier beschriebenen Grund: weil Wirtschaftswachstum keine Funktion der Produktionssphäre ( „Realwirtschaft“ ) ist, sondern eine Funktion der Finanzsphäre, weil mit dem BIP nicht reale „Werte“ gemessen werden, sondern Zahlungen. Zahlungen aber sind Entschuldungsprozesse. Entschuldet werden müssen nicht nur Kredite, sondern auch Gewinn- ( Zins-, Rendite- , oder wie auch immer man das auch nennen mag) pläne, und wenn die Geldgeber das Vertrauen in die Entschuldungsdynamik verliert, dann weder kreditlinien nicht verlängert, Kredite fällig gestellt, Investitionen zurückgestellt, Arbeiter entlassen, die Krise ist da. Auslöser ist immer die Geldsphäre und der mangelnde Glaube an Entschuldung (manchmal soll dann Beten helfen: „…Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern…“ )

    • Das muß man noch einmal unterstreichen: „… weil mit dem BIP nicht reale „Werte“ gemessen werden, sondern Zahlungen.“ Dabei sind Zahlungen auch Entschuldungsprozesse, Zahlungen finden aber auch bei Verschuldungsprozessen statt, nämlich dann, wenn Unternehmen/r Produktionsfaktoren kaufen. Man kann es also als ein Wechselspiel von Verschuldung und Entschuldung betrachten, wobei die Frage wie denn dabei monetärer Gewinn entstehen kann, tatsächlich zu beantworten ist und nicht mit einem Verweis auf eine „Wertproduktivität“ erledigt werden kann. Die „Produktionselastizität des Geldes von Null“ (u.a. nach Keynes) heißt ja schlichtweg, daß man zwar sehr effizient produzieren kann, diese Produktion aber nicht das ist, was dann als monetärer Gewinn zu Buche steht.

      Was man bei diesem Wechselspiel auch nicht vergessen sollte ist, daß das gesellschaftliche Nettogeldvermögen stets gleich Null ist und damit die z.B. „Mehrergiebigkeit der Produktionsumwege“ (selbst wenn es diese geben sollte) auch keine Grundlage dafür bereithält, wie denn nun ein Gewinn entsteht. Denn die übliche Formulierung „Gewinn ist der Überschuß der Erträge über die Aufwendungen“ führt unmittelbar auf eine falsche Fährte, weil es dieses „Mehr-Geld“ nicht gibt und nicht geben kann – zumindest was ein Kreditgeldsystem der heutigen Prägung angeht.

      An sich ist das ja auch ganz logisch, denn die Steuerung muß sich ja nicht „vermehren“, sondern dasjenige, was dazu geeignet ist Wohlstand zu schaffen!

      • Vandermonde

        Ich würde das jetzt so verstehen, dass das BIP Wachstum im Wesentlichen sowohl durch die Kreditvolumen (Verschuldungsprozesse) als auch durch die damit zusammenhängenden Volumen und Frequenzen von Zahlungen (Entschuldungsprozessen) bestimmt wird.

        Im Prinzip wäre die Gewinnerwirtschaftung dann nichts anderes, als die Fähigkeit einen möglichst großen Teil der Volumen und Frequenzen von Zahlungen in einer Periode auf sich zu vereinen.

        Investitionen wiederum wären nichts anderes, als bisher nicht genutzte oder auch noch gar nicht vorhandene Bereiche in der Kreditsphäre neu „abzubilden“ und durch die zusätzlichen Kreditvolumen die Zahlungsströme und damit auch zukünftige Gewinne zu vergrößern.

        Die Nachhaltigkeit wäre dann durch die Fähigkeit von Kreditinvestitionen bestimmt, eine ausreichende Menge an Zahlungsvorgängen zu generieren, die dann wiederum für Entschuldungsprozesse zur Verfügung stehen.

      • Die Frage, was eigentlich durch das BIP gemessen wird, hat ja so seine Tücken. Die leichteste dabei ist die üblicherweise im Grundstudium gestellte Frage was passiert, wenn der Haushaltsvorstand seine Haushälterin heiratet. Die Antwort darauf heißt nämlich, daß daraufhin das BIP sinkt, weil die vorher (hoffentlich) erfaßten Dienstleistungen nun nicht mehr dazugerechnet werden, obwohl die Arbeit als solche immer noch gemacht wird. Diese Geschichte hat nicht nur anekdotischen Charakter, denn je nachdem, wie man die über den Markt erfaßten Leistungen bewertet, kann ein Steigen oder Fallen auch schon dann entstehen, wenn nicht das Volumen der Leistungen, sondern deren Bewertungen sich verändert. Interessant dabei ist, daß zwar die Statistiker immer versuchen die Preisveränderungen aus der Statistik herauszurechnen, auf der anderen Seite jedoch selbst bloße Preisveränderungen einen direkten Einfluß auf die daneben noch existierenden Geldvermögensbestände ausüben, deren Wert sich zwar kreditgeldtheoretisch gesehen nicht verändert (eine Geldeinheit kann immer noch eine Geldeinheit Verbindlichkeiten tilgen), aber dennoch einem „gefühlten Wertverlust“ unterliegen.

        Der Punkt dabei ist: das ist alles lediglich „gefühlte“ Statistik, die als solche keinen eigenen theoretischen Stellenwert aufweisen kann. Denn wie man aus der erkenntnistheoretischen Diskussion weiß, ist nur das durch Erfahrung (Statistik) erkennbar, was bereits gedacht worden ist. (Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann. A.E.) Heißt auf gut Deutsch: die Wahrheit kann vor einem liegen, wenn man die dazu passende Denkweise nicht kennt oder beherrscht, wird man sie nicht erkennen können.

        Man mag zwar aus einer geldwirtschaftlichen Sichtweise nicht viel erkennen können, aber man weiß ziemlich sicher, was nicht geschlußfolgert werden kann. Und in Bezug auf das hier angesprochene Thema gilt, daß aus einer höheren Zahl für das BIP nicht gefolgert werden kann, daß damit auch eine Vergrößerung der produzierten Menge an Gütern und Dienstleistungen einhergehen muß. Der Punkt ist, daß eine Vergrößerung des Kreditvolumens nicht automatisch bedeutet, daß damit eine größere Leistungserstellung notwendigerweise einhergeht.

        Jedoch: Investitionen sind im Endeffekt wie Sie andeuten eine zusätzliche Integration von (Arbeits-)Leistungen in den kreditwirtschaftlichen Zusammenhang. Die einzige Voraussetzung dafür ist, daß es nicht genutzte Kapazitäten bei den Arbeitskräften gibt, eine Geschichte, die von den neoklassisch inspirierten Ökonomen immer verneint wird, weil die bestehende Arbeitslosigkeit immer als „natürlich“ definiert wird. Schöner kann man die Realitätsverweigerung nicht ausdrücken. Sobald man das mal als Märchen ansieht wird klar, daß Nettokreditvergabe AUCH zu einer zusätzlichen Leistungserstellung führen kann, die Menschen in den arbeitsteiligen Zusammenhang eingliedert. Und diese führt wiederum zu Zahlungsvorgängen, die eine Kontinuität des Zahlungssystems ermöglichen – was ja auch der Grund dafür war, das Finanzsystem als System ernstzunehmen, auch wenn das Begreifen dieser Geschichte ein bißchen anstrengend ist:

        https://soffisticated.wordpress.com/2013/06/24/ist-okonomie-ein-system/

    • Vandermonde

      Läßt sich das so verstehen, dass das BIP Wachstum auch dahingehend gedeutet werden kann, dass wir einfach immer größere Kredite per Periode bedienen können?

  5. >Entschuldet werden müssen nicht nur Kredite, sondern auch …. Gewinnpläne, und wenn die Geldgeber das Vertrauen in die Entschuldungsdynamik verliert, dann werden Kreditlinien nicht verlängert, Kredite fällig gestellt, Investitionen zurückgestellt, Arbeiter entlassen, die Krise ist da. Auslöser ist immer die Geldsphäre und der mangelnde Glaube an Entschuldung> Sehen Sie, Herr Bernankie, zu genau solchen Fehlschlüssen kommt man, wenn man Ökonomie ohne Aktivaseite des Unternehmenssektors denkt und auf blosse Geldströme reduzieren will. Die Krise wird ausgelöst, weil der Wert der Aktiva in Frage gestellt wird, und nicht nur, weil Rückflüsse stocken. Ich habe das noch gut vor Augen, als um die Jahrtausendwende herum viele, viele Jahre hindurch die Lagerbestände der High-Tech-Unternehmen als „Werte“ akzeptiert wurden. Und dann war es schlagartig mit dem Spuk vorbei, auf einmal hiess es: das sind wertlose Lager! Abschreibungsbedarf! Ökonomie hat mehr als mit Geld zu tun, nämlich: mit Produktion, mit Qualität und „Werthaltigkeit“ der Produkte, ein Kriterium, das, nebenbei gesagt, die Gesellschaft definiert.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

    • Frankie Bernankie

      Herr Felsberger, gerade das mit der dot.com – Blase ist aber ein schlechtes Beispiel: bei dem seinerzeitigen Hype war doch bei diesen Unternehmen nix uninteressanter als deren aktivierte Lagerbestände! Reichtumsverheissung, sei es durch Kurs- oder Marktentwicklung ( also sehr hohe künftige Rückflüsse) das war das Thema für die Bewertung, aber keine Lagerbestände.

      • Mag sein: Mir ist im Moment nichts Besseres eingefallen. Ich hatte Intel vor Augen, Sun Microsystems, Cisco – alles Unternehmen, die massive Wertberichtigungen auf ihre Aktiva vornehmen mussten. An meinem Argument ändert sich freilich nichts: Man muss doppelseitig denken!

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

  6. Im Grunde ist die Bewertung der Aktiva durch die Unternehmen ein sehr „familiärer“ Vorgang ähnlich wie im obigen Beispiel die Familie die Bewertung des Hauses, der Schuhe, etc. zu übernehmen hat. Kein Marktpreis wird da helfen, keine gesetzliche Vorgabe, kein Prüfer. Immer ist das Unternehmen darauf angewiesen seine Stellung zur Gesellschaft zu definieren, zu klären, ob das, was es an Vermögen ausweist, für die Gesellschaft zu einem gegebenen Zeitpunkt auch tatsächlich Vermögen ist. Schon daraus erkennt man, dass eine Reduktion der Ökonomie auf Geldströme ins Niemandsland führt, erst recht: ein Verzicht auf eine „Bewertungs“- oder „Werttheorie“. Zugegeben: diese „Werttheorie“ wird andere Züge tragen, als es uns die Ökonomen bis jetzt vermittelten, aber: sie existiert! Man muss sie formulieren!

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  7. Sehr geehrter Herr Menendez,

    Ich denke, man muss das Ganze sehen: Hier sind vorfinanzierte Zahlungsströme (Lohn, Gewinn, Zins), die sich im Gleichgewicht, d.h.: bei vollständiger Konsumtion, und bei einer Abschreibungsperiode von 1 im Nichts auflösen. Dort sind langlebige Investitionsgüter, die sich mengenmässig vermehren und die irgendjemand, sprich: das Unternehmen, bewerten muss. Stellen Sie sich doch eine primitive Zivilisation vor, die ein Dorf baut, mit allem Drumherum von Häusern über Werkzeuge bis Felder, die ihre Anteilsscheine auf den jährlichen Konsum verteilen, ihre Ersparnis aber, sprich: das Dorf, kollektiv gestalten. Wann immer die Anteilsscheine in Konsumgüter eingelöst werden, werden sie zerrissen, während das Dorf mit seiner ganzen Infrastruktur wächst und wächst. Und nun kommt eine Gottheit daher, genannt der „bürgerliche Staat“, und gibt den Primitiven die Idee ein, dass das Dorf nach einem Jahr wertlos und abzuschreiben sei. Hokuspokus! Und schon applaudieren die modernen Geldtheoretiker und jubeln auf, dass auf der Aktivaseite der Primitiven nichts mehr zu finden sei. Null, kein Dorf mehr! Was für ein Hohn! Langlebige Investitionsgüter wie hier: das Dorf haben nun mal die Eigenschaft, sich dem Willen einer Idee nicht zu beugen! Sie existieren weiter auch wenn es der Staat und der moderne Denker es anders sieht.

    Was ich damit sagen will: Es werden Produktionsmittel akkumuliert, die weit über die gesetzliche Abschreibungsperiode, oft Jahrzehnte, hinausleben, „Geschenke“ an die Unternehmen, verordnet von ihrer Gottheit, genannt Staat. Das war die Phase der „frühen Akkumulation“, als es noch darum ging den Unternehmen so viele Produktionsmittel wie möglich zuzuschanzen. Dann aber wurden die Unternehmen schlauer und haben das Mittel der langfristigen Fremdfinanzierung erfunden. Warum denn nicht sich so viele Produktionsmittel wie möglich unter den Nagel reissen, wenn es andere gibt, die dafür bezahlen? Und umso aggressiver die Unternehmen nach vorne schritten, umso mehr Schulden sie sich aufluden, desto unruhiger wurde die Gottheit „Staat“. Was es nun galt, war nicht mehr: Werte durch gesetzliche Abschreibungsperioden zu „vertuschen“, sondern ganz im Gegenteil: Luftwerte auf der Aktivaseite zu schaffen (wie z.B. der sog. „Unternehmenswert“, Patente, etc.), um die überstrapazierte Finanzierungsseite zu rechtfertigen. Ach der Lügner Staat! Lässt nun gegenteilige Effekte in der Bilanzierungspraxis zu: Vertuschen und Herbeizaubern! Und so bewegt sich diese Gottheit nach vorne, verwirrt, immer das Wohl der Unternehmen im Auge und wird orchestriert von den modernen Geldtheoretikern, die da rufen: Da ist doch nichts auf der Aktivaseite, zumindest Nichts, was uns angeht! Dumm nur, dass der Primitive es anders sieht.-)

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  8. Sehr geehrter Herr Menendez,

    Was den apologetischen Gehalt der Neoklassik betrifft, so steht ihr doch die moderne Geldtheorie um nichts nach! Fast alles, was ich im Zusammenhang mit Kreditgeld lese, fusst auf einer Abstraktion der Produktion, des Klassenverhältnisses und selbst des Eigentums. Schlimmer noch: Während die Neoklassik nur zeigen will, was legitim ist, dass ein marktwirtschaflich organisiertes Klassensystem funktionieren kann, gehen die modernen Geldtheoretiker dazu über das Schuldverhältnis über Kulturen zu strecken. Sie heben das Geldsystem in Höhen, wo überhaupt keine kapitalistischen Klassen mehr existieren, wo man ebensogut bloss von Schuldner und Gläubiger sprechen könnte (Beispiel: Die „Urschuld“ der Debitisten, was für Schwachsinn!) Fasziniert von ihren Strömen wackeln sie durch die Geschichte, abrupt unterbrochen von einigen antisemitischen Rülpsern. Was ich an Ihnen schätze: dass sie redlich sind und nicht verurteilend. Aber vielen, vielen anderen, die in Ihre Richtung denken, fehlt diese Eigenschaft vollkommen. Lieber einen alten „Feind“ wie die Neoklassik, von dem man weiss wie er sich bewegt, als das unkontrollierbare Gerülpse, das man aus debititischer Weltsicht verhört! Banal gesagt: Mir gefällt ihre kritische Haltung zur Neoklassik nicht.-)

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

    • Hallo Herr Felsberger,

      ich weiß wirklich nicht, warum ich eine kritische Position zur Neoklassik einnehmen müßte. Denn ich nehme die Neoklassik als eine (konstruktivistische) Theorie, die bestimmte Aussagen macht und bestimmte nicht. Von dem was über die Neoklassik gedacht wird, stimmt das meiste nicht, weil es in dieser Theorie nicht vorkommt. Ich glaube auch nicht, daß Sie meine saloppe Haltung zur Neoklassik meinen, sondern eher den Umstand adressieren, daß ja auch Marx ein Klassiker ist (nur halt nicht Neo…) und insofern mit der Neoklassik eine werttheoretische Grundlage teilt. Das wird ja meistenteils auch übersehen, daß sowohl Marx als auch die aus der Neoklassik abgeleitete Theorie der „sozialen Marktwirtschaft“ dieselben werttheoretischen bzw. theoriegeschichtlichen Wurzeln aufweisen. Denn für beide Weltsichten sind nicht absolute (Geld-) Preise maßgeblich, sondern Tauschraten – was sich in der marxistischen Richtung in den relativen Preissystemen eines Sraffa zeigt, während es in der „Geldtheorie der Marktwirtschaft“ in dem reziproken Preisniveau als Maßstab des „Wertes des Geldes“ aufscheint.

      Eine ‚flow of funds‘-Analyse hat doch weder mit dem einen noch mit dem anderen etwas zu tun, denn – wie sie ja richtig befürchten – entkleidet diese Art der Argumentation die ökonomische Theorie von jeglichem Materialismus und untersucht soziale Beziehungen ohne ein materialistisches Fundament. Sie mögen ja einwenden, daß das falsch, ahistorisch oder sonst irgendetwas sei, nur: aus irgendeinem Grund hat sich diese Welt dazu entschlossen die abstrakte Entität „Geld“ als Maß des Erfolgs zu definieren, obwohl sich eine Heerschar von „Weisen des Lebens“ darum bemüht den Menschen beizubringen, daß nicht Geld, sondern Menschlichkeit im kooperativen Rahmen mit Umwelt und Natur die richtige Erfüllung des Lebens sei. Das mag alles stimmen. Für die Frage, wie ein monetärer Gewinn entsteht, bedeutet das alles nichts.

      Ich kann mir schon vorstellen, woher Ihr Mißtrauen in diese Art von Raisonnement entstammt: die rührt daher, daß auch die marxistische Weltsicht davon geprägt ist, eine – wenn auch verelendende – so doch gewisse Art von Gerechtigkeit in der Form der gesellschaftlichen Produktionsweise zu sehen. Denn schließlich tauscht ja der Arbeiter seine Arbeitskraft zu dem „gerechten“ (Tausch-) „Wert“ und macht damit eine „Wertproduktivität“ möglich! Der Kontrapunkt stellt sich dar, indem das soziale Verhältnis „Geld“ auf eine Funktionalität reduziert wird, die keine Beziehung mehr mit den doch so wichtigen Wertrelationen besitzt. Das muß Ihnen mehr als spanisch vorkommen!

      Ihr Mißtrauen ist völlig berechtigt, denn diese Art der Argumentation ist vom Design her genau dazu da, um jede Art von werttheoretischer Argumentation zu vermeiden. Denn die Größe heutiger Gesellschaften macht es schlichtweg aussichtslos einen gemeinsamen Wertstandard definieren zu können. Die moderne Sozialtechnologie, einen abstrakten „Zahlungsstandard“ an die Stelle von „Wert“ zu setzen, macht letztlich die Modernität, ebenso wie den Erfolg moderner Ökonomien aus. Ich bedauere es, Ihnen keine andere Einschätzung der gegenwärtigen Verhältnisse präsentieren zu können.

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Sie entschuldigen, dass ich hier einhake, aber ich muss es: Marx war der einzige unter den grossen Ökonomen, der konsequent in absoluten Zahlen gedacht hat und nicht in relativen. Er hat es „Wert“ genannt und spätere Arbeiten haben ergeben, dass diese absolute Zahl, gemessen in homogenen Arbeitsstunden, durch die Technologie (A) und den Vektor der Arbeitsstunden (v) eindeutig definiert ist. Das ist, was das ökonomische Denken im engeren Sinne betrifft, vielleicht das einzige Erbe, das Marx in seiner prophetischen Art hinterlassen hat. Ich habe Ihnen zu verdeutlichen versucht, dass man diese absolute Zahl, gemessen in Arbeitsstunden, jederzeit in eine absolute Zahl, gemessen in Geldeinheiten, übersetzen kann. Das sollte auch nicht verwundern, hat doch Marx selbst die Analyse im 1.Band des „Kapital“ genau unter dieser Prämisse begonnen: Wert = Geldeinheit. Deshalb auch Marxens wütende Attacken gegen alle jene, die bloss in Tauschwerten, oder wie Sie sagen: in relativen Preisen, dachten und sein Lob an Aristoteles, der in Tauschrelationen eine absolute Zahl vermutete. Umso erstaunter bin ich, wenn Sie Marx genau in diesem Punkt kritisieren und den Gehalt seiner Theorie missinterpretieren. Denn letztendlich setzt Materialismus im ökonomischen Sinne, nicht im philosophischen, die Existenz einer absoluten Recheneinheit voraus.

        Das Marxsche Werk gilt also dahingehend zu durchforsten: Wert = Geldeinheit zu setzen und all jene Teile, wo er sich dem Tauschwert verpflichtet fühlt (Z.B. Transformationsproblem) beiseite zu lassen. Was ergibt nun aus einer philosophischer Sicht die Gleichsetzung von Arbeitswert und Geldeinheit? Erstens: Dass es in dem Gefüge, in dem wir leben, eine Steuerungsfunktion gibt, die sich an einer absoluten Zahl orientiert. Zweitens: Dass die Kaluklation dieser Zahl, wie ich Ihnen verdeutlicht habe, einem einfachen Rechenmodus folgt. Man muss nur die Geldeinheiten auf jeder Stufe der Produktion aufaddieren. Dittens: Dass die Arbeitswerte, die sich in Lebensmittel vergegenständlichen, – ganz so wie die Geldeinheiten – durch Konsumtion vernichtet werden, dass aber den Arbeitswerten, die sich in Produktionsmittel darstellen, eine absolute Zahl zuzuordnen ist. Und welche Überraschung, lieber Herr Menendez, die Menschen machen es auch! Was bedeutet es denn eine Bilanz zu erstellen ausser: dem Vermögen auf der Aktivaseite eine absolute Zahl zuzuordnen! Ich vermisse diese Erkenntnis bei Ihnen, was umso schmerzhafter ist, als es sich um gar keine „Erkenntnis“ sondern um eine blosse Tatsache handelt. Drittens schliesslich: Das Eingeständnis, dass eine Steuerung durch eine absolute Zahl noch lange nicht berechtigt, sie Arbeitszeit zu nennen.

        Das Marx´sche Werk schrumpft, genauso wie Ihre Sicht, zusammen auf eine Zahlentheorie. Nun ist das für Ihr Weltbild kein Problem, – Sie Glücklicher! -, aber für alle, denen Marx am Herzen liegt, ist das ein grosses Problem. Nur ein Zitat als Beispiel, das ich in die neue Sprache der Geldeinheit übersetzen möchte: „Das Geschwätz über die Notwendigkeit, den Wertbegriff zu beweisen, beruht nur auf der vollständigsten Unwissenheit, sowohl über die Sache, um die es sich handelt, als die Methode der Wissenschaft. Daß jede Nation verrecken würde, die, ich will nicht sagen für ein Jahr, sondern für ein paar Wochen die Arbeit einstellte, weiß jedes Kind. Ebenso weiß es, daß die den verschiednen Bedürfnismassen entsprechenden Massen von Produkten verschiedne und quantitativ bestimmte Massen der gesellschaftlichen Gesamtarbeit erheischen. Daß diese Notwendigkeit der Verteilung der gesellschaftlichen Arbeit in bestimmten Proportionen durchaus nicht durch die bestimmte Form der gesellschaftlichen Produktion aufgehoben, sondern nur ihre Erscheinungsweise ändern kann, ist self-evident. Naturgesetze können überhaupt nicht aufgehoben werden. Wass ich in historisch verschiednen Zuständen ändern kann, ist nur die Form, worin jene Gesetze sich durchsetzen.“ (Marx an Kugelmann)

        Nun heisst es auf einmal, meine Argumentation ernstgenommen: „Das Geschwätz über die Notwendigkeit, den Begriff einer absoluten Zahl zu beweisen, beruht nur auf der vollständigsten Unwissenheit, sowohl über die Sache, um die es sich handelt, als die Methode der Wissenschaft. Daß jede Nation verrecken würde, die, ich will nicht sagen für ein Jahr, sondern für ein paar Wochen die Produktion der Geldeinheiten (sprich: die Gewährung von Kredit) einstellte, weiß jedes Kind. Ebenso weiß es, daß die den verschiednen Bedürfnismassen entsprechenden Massen von Produkten verschiedne und quantitativ bestimmte Massen an Geldeinheiten (sprich: Kredit) erheischen. Daß diese Notwendigkeit der Verteilung der Geldeinheiten in bestimmten Proportionen durchaus nicht durch die bestimmte Form der gesellschaftlichen Produktion aufgehoben, sondern nur ihre Erscheinungsweise ändern kann, ist self-evident.> Sie verstehen sicher um was es mir geht. Hier ist ein Denker von exorbitanter Grösse, der sich selbst in einem Irrtum verfangen hat: Er dachte in absoluten Zahlen und nannte Sie Arbeitswerte anstatt Geldeinheiten. Ihre Aufgabe ist es, und das respektiere ich, die absolute Zahlentheorie kritiklos zu verabeiten, meine aber: Sie mit Kritik zu füllen in der Tradition dieses Mannes.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Noch eine Anmerkung, nur um Sie nicht in Verwirrung zu stürzen: Es gibt ja empirische Studien, die zeigen, dass Arbeitswerte eine gute Annäherung an die Geldwerte sind. Und es mag auf den ersten Blick so scheinen, als ob ich diesem Weg folgte, wenn ich die synchrone Kalkulation von Arbeitswerte und Geldwerte betone. Hat also Marx recht gehabt? Gibt es tatsächlich unterhalb der Oberfläche der „Erscheinungen“ eine „Wahrheit“, die da heisst: es sind die Arbeitswerte, die die Geldwerte steuern? Natürlich nicht! Ich sperre mich dem dualen Denken (hier Schein – dort Wesen), weil ich mich nicht nur Marx sondern auch Nietzsche verpflichtet fühle. Es gibt nur eine Wirklichkeit (das Diesseits) und keine Zweite, nenne man es „Jenseits“, „Idee“, „Ding an sich“ oder „Arbeitwerte“, und dieser Wirklichkeit müssen wir uns stellen, so schmerzhaft es ist. Die Menschen kalkulieren in Geldeinheiten und nicht in Arbeitswerten, und damit ist für mich das Thema vom Tisch.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Hallo Herr Felsberger,

        ich habe ein bißchen den Eindruck, daß Sie hier offene Türen einrennen, denn die Frage der technischen Abwicklung eines Kreditgeldkapitalismus hat doch mit der Frage, was Marx noch so umtrieb, gar nichts zu tun. Sie mögen ja ein bißchen verblüfft sein wie simpel die Geschichte ist, wenn man einfachheitshalber sich auf abstrakte Geldgrößen bezieht, ohne sich zusätzlich noch durch Wertgrößen durcheinander bringen zu lassen.

        Vielleicht übersehen Sie dabei auch, daß ja dann, wenn man sich an dieses abstrakte Zahlungskonzept die reale Produktion noch angehängt denkt, ähnliche Ergebnisse herauskommen, wie sie Marx versucht hat durch sein auf einer Werttheorie basierenden Ausbeutungskonzept nachzuweisen. Ihnen ist sicherlich der „kleine Kreis“ mit der Bezeichnung ‚mark-up‘ aufgefallen, welcher ja gerade das Problem markiert, daß der Unternehmer ja mehr Geld erhalten muß, als er selbst „in die Produktion geschossen“ hat. Aus diesem kühlen Grunde muß der Unternehmer die Geldpreise höher setzen, als sie wären, wenn das „ganze Produkt“ auf die an der Produktion Beteiligten verteilt würde. Das heißt, daß ein Teil des realen Produktes an die „Geldgeber“ umverteilt wird, was sie deswegen bezahlen können, weil sie einen Anspruch auf diesen Verteilungsparameter ‚mark-up‘ anmelden. Dieser „Gewinnkreislauf“ der sich in dem „Zinskreislauf“ fortsetzt ist dann das, was bei Marx die „Zirkulation des Mehrwerts“ war, von der er sich nicht erklären konnte, wie die Versilberung des Mehrwerts erfolgen kann.

        Marx hat sich in dieser Frage selbst ein Bein gestellt, weil er die Überflüssigkeit begangen hat dem Warenwert auch noch einen Geldwert (Gold als Wert! und nicht nur als Wertmaß!) gegenüberzustellen, wo doch ein einfacher Anspruch auf Warenwert genügt hätte. Damit ist aber das ökonomische Wertmodell um eine Variable überbestimmt, so daß es zu höllischen Problemen kommt, wenn man versucht ein überbestimmtes System zu einer Lösung zu führen. Man kann es auch so sehen, daß die Ausbeutungstheorie deswegen durcheinanderging, weil das was umverteilt wird (die realen Waren) sich damit beißt, daß das Medium der Umverteilung (Gold als realer Wert) ebenso wertbehaftet ist. Daß man mit einem derartigen Ansatz in Schwierigkeiten kommt, versteht sich von selbst. Witzigerweise hat er ja selbst gegen die mögliche Lösung der Arbeitsstundenzettel polemisiert und sich somit den Weg verbaut, sein selbstgestelltes Problem zu lösen. Denn ob man die abstrakten „Anspruchsberechtigungen“ (Disclaimer: juristisch ist Geld kein Anspruch!) Geld oder Arbeitsstundenzettel nennt, ist völlig egal, entscheidend ist einzig, wie der Distributionsfaktor (‚mark-up‘) gesetzt wird.

      • Die vielleicht schärfste Kritik, die ich an Sie, lieber Herr Menendez, wenden muss, ist ihre Vorstellung: dass das Produktionsgerüst der Gesellschaft, sprich: Die Produktionskoeffizienten-Matrix A, keine Bedeutung bei der Kalkulation des Geldwertes einer Ware hat. Der alte Satz, wonach der Geldwert einer Ware ihren Produktionskosten, aufgeschlagen um den Gewinn, entspricht, gilt für alle Geldsysteme, ob Warengeld oder Kreditgeld. Ich kann meine Produktionskosten in Gold berechnen, in Weizen oder in Euro. Was sich aber beim Übergang zum Kreditgeld ändert, ist der Satz: dass eine einheitliche Profitrate existieren muss. Falsch an den Werttheorien, die Sie kritisieren, ist nicht, dass die Preise das Geschehen steuern, sondern die Annahme der Markträumung (die mit der einheitlichen Profitrate Hand in Hand geht – Das sind siamesische Zwillinge!). Nehmen wir einen konkreten Preisprozess: Apple bringt ein neues I-Phone auf den Markt und weiss sehr wohl, was seine Stückkosten sind. Aber Apple geht nicht auf den Markt und sagt: „Jetzt schlage ich 20% Profitrate drauf, weil das marktüblich ist“, sondern nein: Es auktioniert das Produkt. Die ersten, die es nicht erwarten können, zahlen 400, 300 Euro, die nächsten nur mehr 200, und so weiter, bis alle Geldeinheiten – gesetzt die Welt bestünde nur aus Apple – eingetrieben sind. Und dann? Was bleibt über? Ein Lager, ein Produktrest, der auf der Aktivaseite eingetragen wird. Das ist der (thesaurierte) Gewinn des Unternehmens, während die ausgeschütteten Geldeinheiten an die Aktionäre (ein blosser Kostenfaktor!) schon längst eingetrieben sind. Dieser Gewinn aber folgt in keiner Weise dem Gesetz der Markträumung und der einheitlichen Profitrate. Es ist ein Gewinn, der über den Produktionskosten liegt und liegen muss, nur nicht nach den herkömlichen Methoden (einheitliche Profitrate) berechenbar ist. Daraus jedoch zu schliessen, dass die Stückkosten keine Bedutung für die Preisbildung hätten, ist schlichtweg: falsch.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

  9. Linus

    Dieser Artikel provoziert bei einem ökonomischen Laien wie mir deutlichen Widerspruch. Ich versuche das mal zu formulieren und bitte um entsprechende Nachsicht.

    Zunächst stört mich, dass in der Excel-Tabelle und den Excel-Diagrammen die Zinskosten nicht berücksichtigt sind. Der erste Kommentar nimmt auf diesen „Fehler“ Bezug und liegt damit mE auch halb richtig. Um über die Tilgung hinaus noch Zinsen, sagen wir 5 von 100, bezahlen zu können, muss zusätzliche Liquidität in Umlauf sein. Diese ist zunächst vorhanden weil ja mehrere Kredite à je 100 phasenverschoben zueinander laufen. Liegt jedoch der Zins über Null, so werden sich nach Ablauf mehrerer Perioden die Zinskosten selbst eines einzelnen Kreditnehmers soweit akkumuliert haben, dass die gesamte im System vorhandene Liquidität nicht ausreicht, um sie zu bedienen.
    Die Verteilung auf mehrere Kreditnehmer kann das Problem nicht lösen, wie sofort klar wird, wenn man die einzelnen Kredite zu einem einzigen grossen Kredit aggregiert (der laufend getilgt und zyklisch wieder aufgestockt wird). Damit ergibt sich in Summe das gleiche Problem wie im System mit einem einzelnen einmaligen Kreditnehmer. Die im System vorhandene Liquidität reicht nicht aus.

    Aus dieser Klemme kann sich der Kreditnehmer nur befreien, indem er in „Sachwerten“ bezahlt, sprich entweder seine geleistete Sicherheit drangibt – iA ein schlechtes Geschäft – oder den Kredit revolviert, diesmal aber nicht über 100, sondern 105. Damit kann er zunächst die fehlenden 5 an Zinsen und die 100 für die Tilgung des nächsten Kredits aufbringen (die Zinsen für den nächsten werden entsprechend im übernächsten berücksichtigt).
    Fragt sich nur, woher er für den neuen Kredit auf einmal 105 an Sachwerten als Sicherheit hat, wo er doch vorher nur 100 hatte. Er muss die zusätzlichen 5 an Sachwerten während der Laufzeit geschaffen haben. Hieraus ergibt sich klar ein Zwang zu exponentiellem Wachstum an Sachwerten (zumindest solange Sachwerte nicht ohne Liquidität geschaffen werden können).

    Von aussen betrachtet stellt sich das Kreditgeschäft folgendermassen dar: Die Bank tauscht eine temporäre Einräumung von 100 an Liquidität gegen bleibende 5 an Sachwerten (damit verbleiben ihr schliesslich 5 Gewinn). Dies ist ein wesentlicher Unterschied zur Konsumsphäre, wo nicht bleibende Sachwerte, sondern Konsumgüter getauscht und anschliessend verfrühstückt werden (in erster Näherung ein Nullsummenspiel).

    Was meine ich mit Sachwerten? Eine Bank nimmt ja die 5 an Sachwerten nicht an, um diese als Gerümpel in Tresoren verstauben zu lassen, sondern um damit neuen Gewinn zu erzielen. Es ist daher angemessen, diese Sachwerte als Investitionsgüter zu bezeichnen.

    Mit Investitionsgütern meine ich Güter, die in der Lage sind, einen – mehr oder weniger dauerhaften – Liquiditätsstrom zu provozieren/anzutreiben (die Idee der Investition ist ja, aus diesem Liquiditätsstrom einen gewissen Teil für sich, eben den Profit abzuzweigen). Dies im Gegensatz zu Konsumgütern, die nur passiv auf dem Strom schwimmen.

    Nun ist die Konsumsphäre von sich aus nicht in der Lage, den für diesen zusätzlichen Liquiditätsstrom notwendigen Betrag an Liquidität bereitzustellen. Sie verfügt ja über keine Sachwerte, die sie besichern könnte. Dies kann nur der Unternehmer, der seinen Profit in Investitionsgüter umwandelt (schlussendlich lässt er andere für sich Sachwerte schaffen) und damit zur Bank geht, die für den Strom notwendige Liquidität besorgt und sie über z.B. Löhne einspeist.

    Langer Rede kurzer Sinn: Beschaffung von Liquidität ist auf Dauer nur über Investitionsgüter, also Investitionskredite möglich. Bleiben diese aus, so trocknet die Konsumsphäre wegen mangelnder Liquidität aus.

    Diese Skizze deckt sich mE weitgehend mit dem Kommentar von Herrn Felsberger 5. November 2013 um 19:59, der mir übrigens sehr gefallen hat.

    Nochmal: Ich bitte untertänigst um Nachsicht und Wohwollen.

    • @Linus (noch aus WGX?)

      Die kleine Tabelle sollte eigentlich nur belegen was ohnehin klar ist, daß das gesamtwirtschaftliche Kreditvolumen immer „groß genug“ ist, um Zinszahlungen nicht daran scheitern zu lassen, „daß kein Geld da“ sei. Das sieht man aber erst dann, wenn man sich klarmacht, was der Werdegang bei der Abwicklung von Zinsforderungen ist. Denn zunächst mal ist eine Zinsforderung eine Zuschreibung zu einem bestehenden Schuldverhältnis und als solche lediglich dazu geeignet das gesamtwirtschaftliche Forderungs-/ Verbindlichkeitsvolumen zu erhöhen. So weit, so gut. Wird nun aber durch die Übertragung von Banknoten vom Schuldner an den Gläubiger diese Forderung/ Verbindlichkeit beglichen, schrumpft das Forderungs-/ Verbindlichkeitsvolumen genau wieder um denselben Betrag, einziges Ergebnis dieser gesamten Transaktion ist, daß der Schuldner nun weniger Banknoten (Zahlungsmittel) besitzt und dafür der Gläubiger mehr. Der Effekt einer Zinszahlung erschöpft sich also darin Banknoten vom Schuldner zum Gläubiger zu transferieren.

      Da akkumulieren keine Zinsen zu unbezahlbaren Schuldgebirgen, weil diese „Zusatzschulden“ durch Zahlung wieder verschwinden, weil die Übertragung von gesetzlichen Zahlungsmitteln eine Forderung/ Verbindlichkeit vom Erdboden verschwinden läßt. Genausowenig wird der Bestand an gesetzlichem Zahlungsmittel tangiert, weil durch deren Übertragung vom Schuldner an den Gläubiger kein „Geld vernichtet“ wird. Diesem Denkfehler unterliegt man nur dann, wenn man Geld und Kredit unbesehen miteinander vermengt und die feinen aber vorhandenen Unterschiede zwischen beiden Dingen ignoriert.

      Da nun aber der Gläubiger über „mehr“ Geld verfügt, kann er nun damit reale Leistungen bei dem Schuldner erwerben und schuldbefreiend zahlen, so daß der Schuldner (Unternehmer) das Geld, was er für die nächste Zinszahlung braucht von genau demjenigen bekommt, der es kurz zuvor eingenommen hatte. Daß sich dieser Kreislauf so abspielen kann liegt wesentlich daran, daß die dazu notwendige Liquidität immer zur Verfügung steht und der Gläubiger durch Kauf von Leistungen bei dem Schuldner diesen zahlungsfähig erhält. Wenn man so will ist der Rücktransfer des Gläubigers an den Schuldner die einzige Bedingung, damit dieser Kreislauf ungestört vor sich hin plätschern kann, ohne daß dieser explodieren oder implodieren muß.

      Vielleicht noch ein Wort zum Stellenwert dieses Modells: wogegen ich hier argumentiere ist die Allaussage, daß ein Geldsystem an den Zinsen unzweifelhaft auf jeden Fall zerbrechen muß. Nach den Spielregeln der Logik genügt es EIN (wie auch immer konstruiertes) Gegenbeispiel zu finden, um diese Allaussage als falsch nachweisen zu können. Daß man natürlich Konstellationen finden kann, die das Zerbrechen des Geldsystems bewirken, bestreitet doch keiner – nur die These, daß das aus der Konstruktion „des Zinsystems“ oder noch schlimmer „des Zinseszinssystems“ heraus entstehen muß ist hiermit als falsch nachgewiesen! Natürlich führt ein Käuferstreik aller Konsumenten zu einem Zusammenbruch aller Unternehmen – aber warum sollte man sich mit derartigen Szenarien auseinandersetzen?

      • @ Linus, Felsberger + soffi

        Max Weber und die Protestantische Ethik war mein Lieblingsthema im Studium. Es ist keine Sünde diesen Pfad zu verlassen.
        In der Freizeit entwickelt Freiheit die Freude an Gütern, Sachwerten, um mit Kreativität neue Produkte, Prozesse zu entwickeln.
        Frederick Soddy verknüpft die Naturwissenschaft (stoffliche Welt) mit unbegrenzter Energiebereitstellung mit der Geisteswissenschaft (gedankliche Welt) mit ausreichender Geld-, Kreditbereitstellung. Dies ist die Lösung für individuelle Vermögensbewertungen (nach Georg Simmel) und der unterschiedlichen Menschheitsfantasien.
        Die wirtschaftlichen und politischen Maßnahmen sollten nicht schwer zu erzielen sein, weil wir letztlich rationale und gefühlsbetonte Lebewesen sind.
        Nochmal – Freizeit + Lebenserhaltung in menschlichen Bedingungen ist die Lösung von Schuld und Sünde durch Güter und Freude.
        Gruß an Georg Trappe.

        „Da akkumulieren keine Zinsen zu unbezahlbaren Schuldgebirgen, weil diese “Zusatzschulden” durch Zahlung wieder verschwinden, weil die Übertragung von gesetzlichen Zahlungsmitteln eine Forderung/ Verbindlichkeit vom Erdboden verschwinden lässt. Genauso wenig wird der Bestand an gesetzlichem Zahlungsmittel tangiert, weil durch deren Übertragung vom Schuldner an den Gläubiger kein “Geld vernichtet” wird. Diesem Denkfehler unterliegt man nur dann, wenn man Geld und Kredit unbesehen miteinander vermengt und die feinen aber vorhandenen Unterschiede zwischen beiden Dingen ignoriert.“
        Das hat Robert J. Pearson im Herdentrieb mit Verweis auf Simmel gesagt und die Römer im BGB bereits niedergelegt – Abstraktion von Forderungen/Verbindlichkeiten und Sachen/Dingen (auch geistige, immaterielle).

        Erträgliche Wertberichtigungen Innovationen lassen
        ein Perpetuum Mobile entstehen – hier hat Binswanger eingeschränkte Fantasie für die Bedürfnisse von Gesellschaten.

        Zur Finanzierung und asymmetrischen Gewinnerlösungsverwendung sei auf Urteile von den OVG in NRW August 1994 und SH Oktober 1991 in Abfall- und der Abwasserbeseitigung verwiesen.
        Wenn dann die anfängliche Finanzierungsstruktur bei Gewinnverwendung periodengerecht beachtet wird, kann bei einer Ersatzbeschaffung über eine Neukombination entschieden werden.

      • Wie ist denn das eigentlich mit Soddy, denn ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Geschichte intensiv anzusehen. Irgendwie scheint er wichtige Erkenntnisse zu präsentieren. Können Sie aus Ihrer Erfahrung darstellen, was die wichtigen Inhalte bei Soddy sind? Ich vermute, daß er auf der Linie von Simmel liegt, nur: das ganze muß noch für den gegenwärtigen Kapitalismus operationalisiert werden.

        Der Link zu Pearson wäre übrigends auch sehr interessant!

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Ich möchte jetzt nicht lästig sein, aber ich muss Sie doch nun festnageln: >Marx hat sich in dieser Frage selbst ein Bein gestellt, weil er die Überflüssigkeit begangen hat dem Warenwert auch noch einen Geldwert …. gegenüberzustellen, wo doch ein einfacher Anspruch auf Warenwert genügt hätte>. Das ist absolut korrekt was Sie sagen und genau aus dieser Sicht rolle ich das Werk auf. Ich transformiere es aus der Gold-Welt in die Kreditgeld-Welt. Und dann wird aus der (falschen) Marxschen Annahme: Arbeitswert = Goldwert auf einmal: Arbeistwert = Kreditgeldeinheit. Und siehe da: Die Reproduktionsschemata der einfachen Reproduktion arbeiten! Das ist meine Herangehensweise und ich bin sicher, dass Sie das auch verstanden haben. Hingegen kann ich ihrem Satz „Ihnen ist sicherlich der “kleine Kreis” mit der Bezeichnung ‘mark-up’ aufgefallen, welcher ja gerade das Problem markiert, daß der Unternehmer ja mehr Geld erhalten muß, als er selbst `in die Produktion geschossen` hat“ bei Gott nichts abgewinnen. Die Unternehmen ziehen exakt immer die Summe heraus, die sie hineinwerfen! Es gibt keinen Gewinn in Geldeinheiten! Man muss endlich von der Vorstellung wegkommen, dass die Gewinnausschüttung an die Haushalte irgendwetwas mit dem Unternehmensgewinn zu tun hat. Der ausgeschüttete Gewinn ist, wie der Lohn und der Zins, ein Kostenfaktor! Im Grunde diskutieren wir zwei, lieber Herr Menendez, unter zwei verschiedenen Begrifflichkeiten. Man kann´s auch so sagen: wir leben in zwei verschieden Klassen-Welten.-)

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Es gibt so viele Gründe, warum es notwendig ist den Unternehmensgewinn (oder: thesaurierten Gewinn) von den Gewinnausschüttungen an die Haushalte zu trennen. Nehmen wir an, die Welt bestünde nur aus einem Unternehmen, dann fliesst alles, was dieses Unternehmen vorfinanziert (Löhne, Gewinn- und Zinszahlung an die Haushalte) über Konsum zu ihm zurück. Gewinn kann dieses Unternehmen niemals in Geldeinheiten machen, sondern immer nur in Form eines physischen Restprodukts, das es auf seiner Aktivaseite einträgt. Die Verlängerung der Aktivaseite markiert den Gewinn, während die Finanzierungsseite unverändert bleibt. Nehmen wir nun an, es gäbe zwei Unternehmen, die die Welt beherrschen, sodass sie untereinander in Austausch treten, so können sie doch, als Aggregat betrachtet, keinen Geldgewinn machen. Sie können ihre physischen Restprodukte (thesaurierten Gewinn) über Ver- und Entschuldung untereinander tauschen, doch es stellt sich im Aggregat kein Geldgewinn ein. Der Geldgewinn des einen wäre die Verschuldung des anderen. Die Ökonomen sind völlig verbildet, indem sie auf die Zahlungsströme zwischen den beiden Unternehmen abheben, diese auch noch als BIP messen, und doch nicht erkennen können: dass ein Geldgewinn für beide Unternehmen in dieser Konstellation gar nicht möglich ist. Das Gleiche gilt für drei, vier, fünf, sechs und unendlich vielen Unternehmen: Man kann den physischen Überschuss bis zur Bewusstlosigkiet tauschen, aber ein Geldgewinn für das Unternehmensaggregat ist nicht möglich. Dies vorausgesetzt muss einem klar sein: dass ein Geldgewinn NUR durch Vorfinanzierung an die Haushalte entstehen kann. Damit haben wir: einen thesaurierten Gewinn in physischen Produkten, der durch Tausch zwischen den Unternehmen an die „richtige“ Stelle platziert wird, und einen Geldgewinn der Haushalte, der durch Vorfinanzierung der Unternehmen entsteht. Warum diese beiden „Gewinne“ in einen Topf schmeissen, wo sie doch 1) zwei verschiedenen Quellen entspringen, der eine physisch aus der Produktion, der andere durch Vorfinanzierung, und 2) wo sie zwei verschiedene Wirkungen entfalten: der eine Richtung Investition, der andere Richtung Konsum, und schliesslich 3) einmal Unternehmen und das andere Mal Haushalte betreffen. Warum, in Gottes Namen, diese beiden „Gewinnkatgeorien“ in einen Topf schmeissen? Das geht, lieber Herr Menendez, in meinen Kopf nicht rein.-)

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Viele Gruesse an @rubybescon und die Runde
        Lese interessiert mit. Teile den Standpunkt von H. Menendez, dass weder Zins und Zinseszins noch Gewinn=Unternehmerlohn Ursache fuer Explosionen oder Implosionen sein muessen.
        Ein(e) System(simulation) laesst sich so aufsetzen, dass dies nicht geschieht.
        Randbemerkung
        So wie es sinnvoll und notwenig ist, rein statischen Betrachtungen eine dynamische Sichtweise an die Seite zu stellen, um in der Analyse weiter zu kommen, ist es meiner Meinung nach auch sinnvoll eine stochastische Perpektive mit zufuehren. Werden also in den statischen und/oder dynamischen Modellen makroskopische Zustandsgroessen verwendet, um den Systemzustand und das Systemverhalten zu beschreiben, dann spielt es meiner Meinung nach eine Rolle, ob mode, median und mean bei einander liegen oder nicht und ob sie zeitinvariant zu einander stehen oder nicht. Eine Lohnverteilung, die ja durchaus auch Unternehmerloehne beinhalten darf und die z.B. seit drei Jahrzehnten immer rechtsschiefer wird, obwohl das BIP pro Kopf (mean) wunschgemaess steigt, findet in statischen und dynamischen Modellen (bisher) keinen Niederschlag. Damit entgeht der Analyse also moeglicherweise etwas von Bedeutung.

  10. Linus

    Korrektur: Kommentar Felsberger 5. November 2013 um 16:29 war gemeint.

  11. Sehr geehrter Herr Linus,

    „Nun ist die Konsumsphäre von sich aus nicht in der Lage, den für diesen zusätzlichen Liquiditätsstrom notwendigen Betrag an Liquidität bereitzustellen. Sie verfügt ja über keine Sachwerte, die sie besichern könnte.“ Sie treffen einen entscheidenden Punkt: die Kreditfähigkeit der Arbeiter-Haushalte, auch wenn Ihre Argumentation sonst grundfalsch ist. Ich kann hier nicht noch einmal alles aufrollen, was Herr Menendez schon dargelegt hat: Alle Geldeinheiten (Lohn, Gewinn, Zins) sind vorgeschossen, fliessen über Konsumtion an die Unternehmen zurück und werden solcherat vernichtet (Kredittilgung). Aber genau hier liegt die Crux: dass der Arbeiter-Haushalt als blosser Konsument im Regelfall nicht kreditwürdig ist. Er hat also von Beginn an keine Möglichkeit am kapitalistischen Spiel, das Akkumulation von Produktionsmittel gegen Schuld heisst, teilzunehmen. Versucht er es doch (Beispiel: US-Immobilienkrise), wird er durch die Logik des Systems schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Man kann sogar die These aufstellen: Dass die jüngste Krise der letzte Versuch war, den Arbeiter-Haushalt am Spiel zu beteiligen. Die Zukunft wird so einen Versuch nicht mehr kennen.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  12. @Linus: Die Zinstilgung des ersten Kreditnehmers wird ja nicht (wie die Kreditsumme) vernichtet und werden Zinseinnahmen wieder ausgegeben, stehen diese weiteren Kreditnehmern zu Verfügung. Jeder Ausgabenüberschuss bedingt bei einem anderen Wirtschaftssubjekt (oder Sektor) einen Einnahmeüberschuss in gleicher Höhe.

  13. Man muss endlich von der Vorstellung weg: dass die Unternehmen (exakter: die AG`s) noch irgendetwas mit den Menschen zu tun hätten. Die Menschen stehen neben den Unternehmen, der Arbeiter genauso wie der Eigentümer und der Zinsempfänger. Diese bürokratischen Gebilde – dies auch der Grund, warum die Herrschaft immer bürokratischere Züge trägt! – haben die Menschen ihrer Werkzeuge, der Produktionsmittel, beraubt, oder sagen wir besser: sie haben sie amputiert genauso wie man einem Vogel die Flügel stutzt, und lassen sie nur mehr unter Bedingungen an die Produktionsmittel ran, die sie setzen. Für den Menschen als Eigentümer bedeutet das: bedingungslose Kapitulation, Abtretung der Macht an „Maschinen“, dem sogenannten Management. Rückzug auf eine Gewinnausschüttung und braves Kopfnicken bei jeder Hauptversammlung. Die Monster kontrollieren sich selbst, wer das noch immer nicht verstanden hat! Ein Blick auf die Eigentümerstruktur beweist das: Wo man hinblickt besitzen sich die AG`s selbst, der Mensch in diesem Eigentümergemisch verschwindet. Für den Zinsempfäger bedeutet es: Tod des Rentiers, Absinken des Zinsniveaus, Enteignung! Und für den Arbeiter? Das weiss wohl jeder selbst! Lachhaft die Theorien, die diese Monster bloss als Wohlstandsschaffer charakterisieren! Sie waren es und sind es, aber immer zugleich Herrschaftsapparat. Es ist als ob man in ein Klassenzimmer geht, wo man eingesperrt, versorgt wird, sich die Ideologie des Lehrers anhören darf – ach, welch`süsse Töne! – und wo man weiss: da kommt man nie wieder raus! Das ist Kapitalismus: Eine bürokratische Einbahnstrasse des Denkens, des Fühlens, des Arbeitens! So: jetzt ist mir wohler.-)

    Alfred Felsberger

  14. Linus

    @Alfred Felsberger und Carlbrandner:
    Vielen Dank für die lehrreichen Antworten. Ich fürchte stark, ich werde jetzt in die Reihe der Zinskritiker gestellt. Und einen Augenblick lang habe ich mich schon selbst in dieser Ecke gesehen. Ich meine jedoch etwas anderes:

    “ Die Zinstilgung des ersten Kreditnehmers wird ja nicht (wie die Kreditsumme) vernichtet und werden Zinseinnahmen wieder ausgegeben, stehen diese weiteren Kreditnehmern zu Verfügung.“
    Eben daran hege ich starke Zweifel. Die Bank wird ihre Zinserträge idR nicht konsumieren und damit diese Liquidität der Konsumsphäre wieder zur Verfügung stellen (soviel kann sie gar nicht konsumieren), sondern sie wird diese Erträge horten, bis sich eine geeignete Investitionsmöglichkeit ergibt. Während dieser Zeit bleibt diese Liquidität der Konsumsphäre entzogen. Sie zieht woanders hin, meinetwegen nach China.

    Diesem Mangel an Liquidität kann der Unternehmer nur begegnen, indem er für die Bank zusätzliche neue Investitionsmöglichkeiten schafft – neben den Konsumgütern, die er laufend produziert. Dies ist jedoch nur dann erfolgversprechend, wenn Aussicht besteht, die in Folge produzierten Konsumgüter in der Konsumsphäre unterzubringen (es macht keinen Sinn, Autofabriken zu bauen, wenn keiner die Autos kaufen kann). Und hier beisst sich die Katze in den Schwanz. Im schlimmsten Fall muss der Unternehmer seine Zinsen mit Sachwerten aus der Substanz begleichen.

    Ergo: Der Unternehmer ist gezwungen, laufend neue attraktive Investionsmöglichkeiten für die Bank zu „produzieren“. Nur so kann er die für sein Geschäft notwendige Liquidität im Markt halten.
    Irgendwann verselbständigt sich das. Es werden mehr und mehr ‚fiktive‘ Werte und riskante Investitionsmöglichkeiten produziert, die Konsumsphäre gerät zunehmend in den Hintergrund. Und schliesslich, wenn auch das nicht mehr verhebt, werden Sachwerte in Richtung Bank übertragen.

    Nochmal in Kurzform: Die Zinserträge werden idR nicht konsumiert, sondern gehortet, bis sich eine geeignete Investitionsmöglichkeit ergibt. Diese Liquidität fehlt dem Markt. Daher ist der Markt gezwungen, laufend zusätzliche Investitionsmöglichkeiten zu schaffen, sprich zu wachsen. Dies ist kein Zinsproblem, es ist ein Akkumulationsproblem. Die Zinserträge werden nicht konsumiert, sondern akkumuliert.

    • Carlbrandner

      Genau, wenn Zinserträge nicht konsumiert werden, dann ist ihre Schlußfolgerung vollkommen richtig. Die Höhe des Kreditbedarfs resultiert aus der Abweichung vom Ausgabengleichschritt – insofern auch Wilhelm Lautenbach: „Der Kreditbedarf der Unternehmer entsteht hier also gerade dadurch, daß Nichtunternehmer sparen, einerlei, ob es Private sind oder ob es die öffentliche Hand ist …“

  15. Hilft vielleicht bei der Umverteilung weiter:
    http://www.bankstudent.de/downloads2/vwl15.htm
    Sowohl bei Kalkulation (vorschüssig) und Erlöserzielung (Nachkalkulation).

  16. @ Felsberger
    Die Unterscheidung in Investition und Konsum ist nur eine zeitliche, denn mit der Abnutzung verbraucht sich jede Investition und endet als Konsum.
    Die Finanzierung von Konsum / Lebenserhaltung (kurzfristig) ist genauso finanzierungswürdig, sie wird auch solange erfolgen wie es menschliche Lebewesen geben wird. Deshalb gründet ihre Bonität genauso in dem Vertrauen der nachschüssigen Fortsetzung der Geschäftsbeziehung.
    Das Bewertungssystem bildet die individuellen Urteile der Güterbenutzer ab und zeigt erst deren Unterschiede, die für einen Tausch gemessen werden, damit eine Einigung zustande kommt.

  17. http://www.wiesaussieht.de/2013/11/05/die-zukunft-liegt-in-der-provinz/#comment-77934

    Robert J Pearson

    http://abob.libs.uga.edu/bobk/wvwd/

    Wealth Virtual Wealth and Debt, by Frederick Soddy © 1926, George Allen & Unwin LTD. This book is NOT in the public domain and is used here for educational purposes only:
    (Requires DjVu plug-in)

    Bin dabei, den Nobelpreisträger zu durchdringen.
    Seiten 236 ff

  18. Gewinne aus der Rationalitätenfalle Werbung?
    Wie kann überhaupt ein gesamtwirtschaftlicher Gewinn entstehen?
    Da Geldvermögen gesamtwirtschaftlich nicht existiert, ist der gesamtwirtschaftliche Gewinn mit der Nettoinvestition, also dem Zuwachs der Sachvermögen zu definieren.

    Für die Gruppe der Unternehmer geht die Geldvermögensbildung der Anderen davon ab und zusätzlich können die Unternehmer noch gewinnen, was sie konsumieren.

    Die wichtigste Formel des Kapitalismus, zwingend logisch:
    (erstmals 1929 bei Keynes – Treatise on Money )

    Unternehmergewinne = Nettoinvestition plus Unternehmerkonsum abzgl. Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer
    (Saldo Private, Ausland, Staat)

  19. Sehr geehrter Herr „Guthabenkrise“,

    Wenn es so einfach wäre, wäre es ja schön. Nur leider kann man Bestandsgrössen (Nettoinvestition) nicht mit Stromgrössen (Geldvermögen) in einen Topf werfen so wenig man Äpfel und Mehl zu einem Kuchen addieren kann. Die ganze Ahnungslosigkeit der Ökonomen spiegelt sich ja genau darin, dass sie NICHT zwischen Gewinn als Bestandsgrösse und Gewinn als Stromgrösse zu unterscheiden wissen. Ja, sie gehen sogar soweit, dass sie Veränderungen der Bestandsgrössen zu Geldströmen umdichten, indem sie z.B. den Handel zwischen Investitionsgüterunternehmen messen und solcherart die Investition als Stromgrösse gebären. Ach wie lachhaft! Was definitorisch Bestandsgrössenveränderung ist, wird im Hirn dieser Ökonomen zu einer Stromgrösse! Ahnungsloser kann man gar nicht sein.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

    • Es sind nicht Ökonomen, sondern Käufer (Marktteilnehmer) der Twitteraktien, die deren Wert verdoppelt haben aus Buchungen von Bestandsgrössen (Nettoinvestition) und Stromgrössen (Geldvermögen) oder?
      Also wie wurde diese fiktive Vermögenswertsteigerung individuell finanziert?

  20. Sehr geehrter Herr Felsberger,
    Hallo – es geht natürlich um die Flussgröße Investitionsausgaben und Konsumausgaben der Unternehmer in einer Periode. Diese werden abzüglich der Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer wieder ihre Einnahmen. Gewinndifferenz ist der für diese Periode bilanzierte Sachvermögenszuwachs. Es ist natürlich so einfach, scheint aber den Ökonomen nicht zu schmecken, wenn etwas einfach und logisch ist.

    Und Ausgabeüberschüsse einer Gruppe(hier Unternehmer) = Einnahmeüberschüsse des „Rest der Welt“ werden Sie im Ernst nicht in Zweifel ziehen wollen?

    Mit freundlichem Gruß

    Jörg Buschbeck

  21. Sehr geehrter Herr Guthabenkrise,

    Herr Menendez zum Beispiel, der Autor dieses Blogs, beschränkt sich auf die Analyse des Gewinns als Stromgrösse. Das ist sehr ehrlich, weil es eine „ideologiefreie“ Frage ist: Man misst die Stromgrössen und belässt es dabei. Bestandsgrössenveränderungen haben immer etwas mit „Ideologie“ zu tun, denn es bedarf Menschen, die etwas bewerten, und eines Staates, der Regeln dazu aufstellt. Sobald man sich also der Frage des thesaurierten Gewinns nähert und nicht nur den ausgeschütteten betrachtet, ist man mitten im Schlachtfeld der Klassen. Die Ökonomen hingegen tun so als würde es sich in beiden Fällen um objektive Fragen handeln. Und der Methode, der sie sich dabei bedienen, ist die Umdichtung von Bestandsveränderungen in Stromgrössen. Man macht aus einem Überschuss, der zwischen Unternehmen getauscht wird, einen blossen Tauschvorgang. Man lese Marx um den Hohn zu begreifen, der jemanden erwartet, der so vorgeht!

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

    • Kann Ihnen kaum folgen – die Formel meint natürlich den Gewinn der Betrachtungsperiode – natürlich werden Sachwerte nur in Geld bewertet und ihr Wert kann schwanken. Bei Neuinvestitionen habe ich diese Bewertungsmöglichkeiten ja schon steuerlich nicht. Meine Neuinvestitionen bilanziere ich deshalb natürlich abzgl. der Abschreibung als Vermögenszuwachs, was um die Ausgabesalden bereinigt den Gewinn ergibt. Ich bin praktizierender Unternehmer, spreche also aus der Praxis/Realität. Und diese wahrgenommene Gewinnrealität der Unternehmer ist konjunkturrelevant, da sie wesentlich die Ausgabepläne der Folgeperioden bestimmt.

    • Hallo Herr Felsberger,

      diese Selbstbeschränkung hat ihren Grund in dem Umstand, daß die Betrachtung einer Welt, die duch Geldvermögensumschichtungen geprägt ist, noch einigermaßen übersichtlich bleibt. Dies hat auch den unmittelbaren Vorteil, daß es relativ simple Konsistenzbedingungen gibt, deren Einhaltung stets geprüft werden kann. Daß diese Saldenmechanik für sich genommen nichts aussagt versteht sich von selbst.

      Ich möchte allerdings hier auf einen Punkt eingehen, der mich schon im Post „Disclaimer:…“ beschäftigt hat. Wenn man sich die Schuldbeziehungen von Wirtschaftsteilnehmern auf einem Zeitstrahl angeordnet denkt, ist in jedem einzelnen Zeitpunkt eine bestimmte Verteilung von Geldvermögen vorhanden, die von sich aus keine Rückschlüsse darüber zuläßt, ob da nun „ordentlich gewirtschaftet“ wird oder nicht. Dieses „diskrete Kontinuum“ von Zuständen wird durch eine Zeitabschnittsrechnung begleitet, aus der dann solche Größen wie „Einkommen“ oder „Gewinn“ entstehen. Das gemeinsame Kennzeichen dieser Größen ist, daß sie alle auf einen bestimmten Zeitabschnitt bezogen sind für den sie gelten. Ein monetärer Gewinn ist also eine Kunstfigur, die sich dann ergibt, wenn man aus der Gesamtheit des Prozesses einen Teilbereich isoliert und separat auswertet. Daß ein derartiger Gewinn im Kontext der globalen Geldvermögensidentität keinen gesellschaftlichen Wohlfahrtszuwachs markiert ist doch eigentlich selbstverständlich. Dennoch korrespondiert dieser Gewinn mit dem Teil des Mehrprodukts (weil der ‚mark-up‘ die Preise derart verschiebt, daß dadurch den „Kostenfaktoren“ nicht mehr das gesamte Produkt zur Verfügung steht), welches den von Ihnen reklamierten realen Gewinn darstellt, auch wenn man daraus keine Kausalität ableiten kann.

      Mein Verdacht ist dahingehend, daß sich die Nationalökonomie mit ihrer Fokussierung auf die Stomgrößen der VGR und dem darauf ausgerichteten theoretischen Apparat in eine aussichtslose Sackgasse manövriert hat. Nicht zuletzt deswegen spielt die Keynes´sche Einkommenstheorie in der aktuellen theoretischen Diskussion überhaupt keine Rolle mehr – zu Recht. Was man allerdings dabei übersehen hat ist, daß die grundsätzlichen Spielregeln des Kreditgeldkapitalismus auch bei einer Theoriebildung gültig bleiben, die sich mit der Analyse von z.B. Optimierungsprozessen (wie die DSGE-Modelle) beschäftigen. Aus derartigen Erwägungen heraus ist die von mir gewählte Herangehensweise auf die Untersuchung von Geldströmen beschränkt, wo punktuell eine positive Differenz zwischen Geldeingang und Geldausgang entsteht. Man mag diese Differenz „Gewinn“ nennen (da sie die Grundlage der periodenbezogenen Gewinnermittlung ist) ohne mit Ihrem (realen) Gewinnbegriff ins Gehege zu kommen – man muß die einfachheitshalber strikt auseinanderhalten.

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Ich denke: es ist im Grunde sehr einfach. Man unterstelle eine stationäre Ökonomie, in der es keinen Vermögenseffekt gibt. Die Nettoinvestition ist Null, es werden bloss die abgeschriebenen Produktionsmittel ersetzt. Dann dienen alle Einkommen, sei es nun Lohn- oder Gewinnzahlungen, der Konsumtion. Und doch existiert nach der Logik der Ökonomen, die verrückt ist, ein Gewinn der Unternehmer-Haushalte. Dies kommt zustande, weil der Klassenbegriff, den sie wählen nicht mehr, wie einst bei Marx, an Expansion ausgerichtet und daher – wie ich heute schon vermerkt habe – dekatent ist. Im Grunde muss jeder für sich entscheiden, welchen Klassenbegriff er wählt. Von da an beginnt erst das Denken. Niemals würde ich es wagen den Konsum eines Kapitalisten zu einem „produktiven“ Akt umzudeuten und ihn mit dem Begriff „Gewinn“ zu unterlegen. Genau dort sind wir aber angelangt.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • >welches den von Ihnen reklamierten realen Gewinn darstellt, auch wenn man daraus keine Kausalität ableiten kann.>

        Ich habe Ihnen ja eine Neu-Deutung des Sraffa-Modells geschickt, das – wohlgemerkt – auch stationär ist. Ich habe mich also der dekatenten Begrifflichkeit gefügt, wenn ich in diesem Modell von Gewinn sprach. Ich denke sehr wohl, dass es möglich ist, Produktions-Koeffizienten und Kreditgeld miteinander zu versöhnen und in eine Preistheorie zu integrieren. Schwierig wird`s dann, wenn man den stationären Rahmen verlässt.

        Alfred Felsberger

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        >Dennoch korrespondiert dieser Gewinn mit dem Teil des Mehrprodukts (weil der ‘mark-up’ die Preise derart verschiebt, daß dadurch den “Kostenfaktoren” nicht mehr das gesamte Produkt zur Verfügung steht)>. So wie ich Ihr Modell lese, ist es in einem stationären Kontext eingebunden. Wachstum durch Nettoinvestition findet nicht statt. Insofern ist es verwirrend, wenn Sie nun von einem Mehrprodukt sprechen, weil nach meinem Geschmack genau das in ihrem Modell fehlt. Sie haben ein stationäres Gleichgewichtsmodell dynamisiert und gezeigt, dass zu jeder Zeit genügend Verschuldung im System ist um Löhne, „Gewinne“ (die ich nicht Gewinne nennen möchte) und Zinsen zu bedienen. Nur hätte man diese Erkenntnis auch in einem Gleichgewichtsmodell entwickeln können.

        Ich glaube nicht, dass damit das „Wesen“ des Kreditgeldes angesprochen ist, das ich vielmehr darin verorte, dass das System langfristig um ein „optimales“ EK-FK-Verhältnis des Unternehmenssektors oszilliert. Dieses wiederum ist jedoch abhängig von genau den Faktoren, die Sie am liebsten ausschliessen würden: der Qualität der Vermögenswerte. Wenn der Unternehmenssektor zunehmend nur mehr „Luftbuchungen“ auf der Aktivaseite produziert, wird seine Fähigkeit sich zu verschulden drastisch abnehmen. Konkurse und Stillstand treiben in diesem Fall das „optimale“ EK-FK-Verhältnis rasant nach oben. Bleibt hingegen die Gesellschaft vital, ist sie innovationsfreudig, usw., dann wird sie auch mit einem schlechteren EK-FK-Verhältnis leben können.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Hallo Herr Felsberger,

        ich wüßte jetzt nicht, wo ich ein stationäres Gleichgewichtsmodell dynamisiert hätte, denn vieles von dem, was Sie dort sehen, ist doch da garnicht drin. Da steht eigentlich lediglich ein Modell dafür, daß im engen Rahmen einer Abfolge von Krediten „zu jeder Zeit genügend Verschuldung im System ist, um Löhne, ‚Gewinne‘ (…) und Zinsen zu bedienen.“ Diese Charakterisierung trifft sehr gut zu. In dem Sinne ist dieser Anspruch ja eigentlich sehr bescheiden, weil damit ja keine Aussage hinsichtlich irgendwelcher realer Produktionsfaktoren getroffen wird. Es geht allein um den Ablauf – eine ‚flow of funds‘-Betrachtung – welche die Umschichtung von Geld im Zeitablauf betrachtet. Insofern bin ich mir auch nicht über Ihre Vermutung klar, es wäre „in einem stationären Kontext eingebunden.“ Dabei ist der Zeitverlauf anhand der Verlaufsdiagramme doch durchaus deutlich, anderereits ist durch die Regelmäßigkeit der Verlaufsstrukturen durchaus ein „Bereichsgleichgewicht“ sichtbar, welches motiviert, daß das Modell weder ex- noch implodiert.

        Ich kann mir gut vorstellen, daß für Sie eine derartig „ignorante“ Position hinsichtlich der realen Vorgänge innerhalb des Produktionssystems ziemlich defizitär vorkommen muß. Das hängt wahrscheinlich daran, daß Sie den Versuch der Integration von Wert- und Geldtheorie für valide halten, ich dagegen im Hinblick auf 200 Jahre fehlgeschlagener Versuche diesen heiligen Gral der Ökonomie zu finden, lieber mich darauf beschränke Ökonomie von der Seite her zu sehen die einigermaßen faßbar ist, ohne mit Problemen der Bewertung von Konsum- oder Investitionsgüter ins Gehege zu kommen. Denn schon das EK-FK-Verhältnis beinhaltet doch bereits Bewertungsfragen, weil Eigenkapital essentiell ein Eigentumsverhältnis ausdrückt, jedoch ansonsten einen höchst variablen „Vermögenswert“ darstellt, dessen Veräußerung ja noch nicht einmal das gesellschaftliche Geldvermögen verändert. Wie gesagt, ich bin da etwas bescheidener.

        Vielleicht ist es ja auch so, daß sich die ökonomische Theorie mit einem Universum befassen will, dessen zentrale Entität – der Wert – sich einer umfassenden Analyse entzieht. Wenn man sich die Behandlungsweise bei z.B. Debreu ansieht kommt man schon mal auf die Idee, daß das alles zwar richtig analysiert sein kann. Doch bis irgendjemand es hinbekommt diesen Vektor der (relativen) Gleichgewichtspreise zu bestimmen, nehmen wir doch erst mal eine Verfahrensweise, die zwar dem heiligen Gral nicht nahekommt – aber dennoch ausreichend praktikabel ist und die Gesellschaft (Unternehmer, Haushalte, Staat) in die Lage versetzt tatsächlich HANDELN zu können. Mag sein, daß das nur die ’second best‘ Variante ist, damit kommt man aber schon mal über die Runden!🙂

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Man soll schon bescheiden sein, da gebe ich Ihnen recht. Jedoch muss man, wie schon Epikur lehrte, auch mit der Mässigung massvoll umgehen, da sie ansonsten zum Exzess wird. Und dort sind wir leider schon lange angekommen: In einem Exzess abgemagerter Begriffe und Modelle. Nehmen wir, nur um meine Kritik zu verdeutlichen, die Marx`sche Wertformel:

        C + V + M = W

        übersetzt in die Begriffe der VGR:

        Abschreibung + Konsum der Arbeiter + Nettoinvestition = BIP

        Was sehen wir hier? Eine exakte Klassenkategorisierung entsprechend ihrer Funktionen im ökonomischen Prozess, fokussiert auf die Botschaft: Die Nettoinvestition (Mehrwert) ist Sache der Kapitalisten, während die Arbeiter durch Konsumtion bloss ihr Einkommen vernichten. Die Unternehmen haben gar keine andere Funktion im Marx`schen System als zu akkumulieren. Konsum der Kapitalisten? Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn ihm ein moderner Ökonom damit konfrontierte!

        Und siehe da: Auf einmal ergibt alles ein Sinn. Das vielzitierte Dorf der Primitiven, das sich die Fingernägel bis zur Bewusstlosigkeit putzt, aber sonst keine Nettoinvestitionen tätigt (und auch nichts abschreibt) ist nun ein dekatentes, dahinvegetierendes Dorf. Sie konsumieren als Lohn die Nägelputzerei und werden keinen Milimeter reicher. Und was hat Keynes und seine Gefolgschaft daraus gemacht? Sie wissens: Unternehmergewinn = Nettoinvestition plus Unternehmerkonsum. Die Herren rechnen das dahinvegetierende Dorf reich, weil die Kapitalisten konsumieren und nennen das Gewinn! Sie sehen: Machmal hat`s mit Begriffen zu tun, die durch und durch dekatent sind.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        >Mein Verdacht ist dahingehend, daß sich die Nationalökonomie mit ihrer Fokussierung auf die Stomgrößen der VGR und dem darauf ausgerichteten theoretischen Apparat in eine aussichtslose Sackgasse manövriert hat.>

        Schlimmer noch: dass man bei den Vertretern dieser Schule selbst dann kein Gehör findet, wenn man Ihnen nachweist, dass ihre „zwingende Logik“ „zwingend falsch“ ist, sobald man sie auf ein Primitiven-Dorf anwendet. Man hat es hier mit einer Art „sich selbst erfüllendenden Logik“ zu tun, die an Bedingungen geknüpft ist, von denen die Vertreter dieser Schulde selbst keine Vorstellung haben, weil Ihnen der Zugang dazu aus einer Täuschung heraus versperrt bleibt – wie bei einem Drogenabhängigen, der nicht verstehen kann, dass sein körperliches Wohlbefinden an die Bedingung „Droge“ gebunden ist. Ein Teil dieser „Droge“, wie ich zu zeigen versuchte, ist die Definition (eines Teils) des Gewinns als Unternehmerkonsum, der andere und wahrscheinlich noch viel gewichtigere ist: die Modellierung der Investition als Stromgrösse.

        Alle Ökonomen, die Investition als Stromgrösse denken, arbeiten mit einem Gedanken-Modell, das die Investitionsgüter NEBEN den ökonomischen Prozess stellt. Hier die Unternehmen, dort der Pool an Investitionsgüter, aus dem zugekauft wird. Wer aber so vorgeht, unterstellt, dass die Investitionsgüter entweder aus der „Luft“ gefallen sind oder aus der Vorperiode stammen. Man weiss seit Sraffa, dass man so nicht denken darf, will man dem ökonomischen Prozess auf die Spur kommen, weil ja der Überschuss genau in diesem Pool, der sog. Produktionskoeffizienten-Matrix A, verankert ist. Die Investitionsgüter werden selbst produziert, haben selbst einen Lohn- und einen Gewinnanteil und sind das Herzstück des Überschuss-Prozesses (sog. „Basis-Waren“) und nicht deren Rand. Geht man wie Sraffa vor, dann wird die Nettoinvestition zu einem Vorgang, der aus einem produzierten Überschuss (Matrix A) getätigt wird und nicht zu einem blossen Kaufprozess aus irgendwelchen, auf mysteriöse Art vorhandenen Investitionsgüter, deren Hinkunft niemand versteht. Fatal wird das Ganze dann, wenn man diesem Pool ein Einkommen zurechnetl, das man dann – der eigenen Logik zufolge – auch noch Gewinn nennt!

        Im Grunde ist – ohne dass ich mit der Biographie der beiden ausreichend vertraut bin – die Sache ziemlich einfach: Hier war Sraffa, ein Aussenseiter und Logik-Titan, dem bestenfalls Wittgenstein folgen konnte, dort Keynes, in der Mitte der Gesellschaft verankert, der seinem verkannten und politisch verfolgten Freund – wo immer nur möglich – half, aber im Grunde Sraffa`s Logik nicht folgen konnte. Keynes setzte sich mit seiner „zwingend-logischen Logik“ durch aus dem einfachen Grund, weil sie die Logik der Vielen war genauso wie Wittgenstein immer nur eine Sache einer Minderheit sein wird. Mit Marx könnte man auch sagen: dass Keynes auf der Höhe der Zeit war und Sraffa nicht. Das Schlimme jedoch ist: dass Sraffa niemals auf der Höhe der Zeit sein wird.-) Es werden weiterhin die Ökonomen von der Investition als Flussgrösse reden und weiterhin die Sache vollkommen verkennen. Das ist nun mal das Problem einer Gesellschaft, die sich selbst täuschen muss um überhaupt zu existieren.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Die Sache, wie ich sie sehe, steht wie folgt: Es gibt nur eine Identität, die „zwingend logisch“ ist und, nebenbei gesagt, für alle Gesellschaften gilt.

        1) produzierte Investitionsgüter = verwendete Investitionsgüter

        Diese physiche Identität wird von Marx als „Mehrprodukt (der Enstehung nach) = Mehrprodukt“ (der Verwendung nach), von Sraffa als „physischer Überschuss = Investition“ und von der Neoklassik – welch`Hohn! – richtigerweise als „physische Ersparnis“ = „physische Investition“ gedeutet. Alle Versuche, diese Identität monetär umzuinterpretieren, scheitern, solange sie auf aggregierter Weise erfolgen. Man kann aber, wie Sraffa gezeigt hat, die Sektoren disaggregieren und auf dieser Grundlage monetäre Aussagen treffen. Dabei ist der Marx´sche Ansatz, wie man anhand der Reproduktionsschemata zeigen kann, dem Sraffa`schen überlegen, sofern man Kreditgeld unterstellt. Für Warengeld freilich ist allein der Sraffa´sche Weg zutreffend – seine Theorie ist eine in sich konsistente Warengeld-Theorie, die schon allein auf dieser Grundlage das Denken in monetären Aggregaten zurückweist.

        Alfred Felsberger

      • Hallo Herr Felsberger,

        soweit ich das sehe basieren Ihre Vorstellungen so sehr auf dem Sraffa-Modell, daß es schwer ist die von Ihnen reklamierten Aspekte zu sehen, die es dann derart verändern würden, daß auf einmal daraus eine Geldtheorie werden würde. Ich kann Ihnen aber mal aus meiner eigenen Einschätzung des Sraffa-Modells die Vorbehalte nennen, die ich als kritisch ansehen würde.

        Das Verfahren mit Input-Output-Matrizen zu arbeiten ist ja seinerzeit maßgeblich von Leontief entwickelt worden und adressierte das Problem für die Industrialisierung des planwirtschaftlichen Raumes die „richtigen“ (und auch gesellschaftlich erwünschten) Verrechnungspreise zu ermitteln, um eine Steuerung des Produktionsapparates in Richtung Industrialisierung zu erreichen. Daß man sich mit dieser Planungsaufgabe ziemlich verzettelt hatte ist ja mittlerweile Geschichte, auch wenn gewisse Erfolge damit erzielbar waren.

        Die abstrakte Grundeigenschaft, welche diese I/O-Matrix haben sollte ist die auch von Ihnen angemerkte Eigenschaft „produktiv“ zu sein in dem Sinne, daß die Summe der „Verwendung“ jedes Produktes kleiner sein muß, als das erzielbare Produktionsergebnis. Das ist nichts anderes, als was Sraffa selbst in seinem Buch als „Weizen-Eisen-Schweine“-Ökonomie illustriert. Diese Vorstellung reflektiert den Gedanken, daß es ein „Mehrprodukt“ geben müsse, welches den Einsatz dieses Produktes übersteigt. Aber auch wenn das eine etwas umfassendere Darstellung der „Weizen-Ökonomie“ Ricardos darstellt gilt dennoch, daß ein Mehrprodukt als eine Expansionsrate des Produktionssystems aufgefaßt werden kann, dies aber noch nicht zu dem Schluß verleiten darf, die dadurch tatsächlich ermittelbaren relativen Tauschraten als absolute Geldpreise zu interpretieren. Sraffa macht das auch nicht, sondern suggeriert lediglich, daß daraus eine Theorie der Profitrate entwickelbar sein könnte, indem er vermutet, daß der „Freiheitsgrad des Produktionssystems“ durch die exogene Vorgabe des Geldzinses gefüllt werden könne.

        Daran kann man aber Zweifel anmelden, die sich dadurch begründen lassen, ob ein von Ihnen angeführtes Postulat tatsächlich gilt:

        Es gibt nur eine Identität, die “zwingend logisch” ist und, nebenbei gesagt, für alle Gesellschaften gilt.
        1) produzierte Investitionsgüter = verwendete Investitionsgüter

        Der Punkt an der Sache ist, daß mit dieser absoluten Setzung das entscheidende geldwirtschaftliche Problem kurzerhand hinwegdefiniert wird, welches daraus besteht, daß ein Unternehmer immer erst noch eine Entscheidung darüber fällen muß, ob er den für die Ingangsetzung des Investitionsgutes notwendigen Geldvorschuß (Kruschwitz-Investition) tatsächlich auch tätigt. Eine derartige Setzung wischt sämtliche Probleme, die mit dem Vorschießen von Geld zu tun haben mit einem Satz vom Tisch. Das kann man dann tun, wenn es sich um die reale Expansion eines Produktionssystems handelt (I/O-Matrix), jedoch nicht dann, wenn Unternehmer eine Einschätzung darüber abgeben müssen, ob der voraussichtliche monetäre Ertrag einer monetären Investition das Risiko des monetären Vermögensverlustes überwiegt. Denn irgendwie ist – zumindest in den geldorganisierten Ökonomien – die Tatsache einer überragenden Produktivität nicht gleichbedeutend mit einer monetären Rentabilität.

        Ich habe den Eindruck, daß Sie diesen Unterschied nicht für wesentlich halten, was auch durch Ihre oben zitierte Setzung nahegelegt wird. Auch die von Ihnen geäußerte Vorstellung, daß sich aus den relativen Wertverhältnissen der Güter die absoluten (Geld-) Preise ermitteln lassen können, weist darauf hin. Im Gegensatz dazu ist meine Position die, daß es notwendig ist, das reale Produktionssystem und das monetäre Finanzsystem (schöne Pleonasmen) strikt auseinanderzuhalten, womit es sich auch verbietet mit einfachen Analogschlüssen zu argumentieren, weil damit die Differenzen zwischen beiden Bereichen für meine Begriffe unzulässigerweise miteinander identifiziert werden. Insofern halte ich auch manche geäußerten Vorbehalte Ihrerseits gegen das monetäre Kreislaufmodell für nicht gut begründet. So ist es einem monetären Kreislaufmodell ziemlich egal wie man den monetären Strom, der aus einem Unternehmen hinaus fließt nennt, denn die Illustration dieses Stromes tut nichts zur Sache, weil entscheidend ist, daß in diesen Modellen nichts „versickern“ kann – dafür sorgen schon die Konsistenzbedingungen der Software – wäre es so, würde die Software einen Laufzeitfehler ausgeben. Verstehen Sie es nicht falsch, denn Software kann nur auf Konsistenz, nicht auf inhaltliche Richtigkeit prüfen – ebenso wie die Matrixrechnung kein Argument dafür bereithält, daß es sich trotz existierender Lösung um eine handlungstheoretisch valide Konstellation handelt.

        Ich denke, daß es eine unzulässige Schlußfolgerung darstellt, von einem realen Überschuß auf eine monetäre Zinstheorie schließen zu wollen. Dies betrifft auch den Schluß von der realen Expansionsrate eines Produktionssystems (auch das Solow-Modell sagt nichts anderes aus) auf den Gewinn (bzw. den Geldzins). Deswegen ist ja auch das obige Modell so unbequem, weil es den Gewinn ableiten kann, ohne daß es zu irgendwelchen Wachstumsprozessen kommen muß und noch nicht einmal die dazu notwendige „Geldmenge“ steigen muß – ein Umstand, der mit den analytischen Mitteln von Produktionssystemen meines Erachtens nicht ableitbar ist. Ich würde mich ja auch vom Gegenteil überzeugen lassen, jedoch gemessen an der epischen Breite und der relativen Erfolglosigkeit rund um die Ideen Sraffas erscheint es mir vergleichsweise hoffnungslos dieser Geschichte noch die entscheidende Wendung zu verpassen, um das „Transformationsproblem“ tatsächlich lösbar zu machen. Die „Cambridge-Kontroverse“ sollte eine eindringliche Warnung davor sein aus Produktionstechnologien allein ein monetäres Argument – schon allein bei den Produktpreisen klappt es bei Technologiewechsel nicht – schnitzen zu wollen.

        Ich möchte Sie selbstverständlich nicht entmutigen für diese Probleme eine Lösung zu suchen und vielleicht ist die eine oder andere Anregung hier ja durchaus nützlich.

      • Auch bei dem von allen Geldtheoretikern so verehrten Herrn W. Stützel darf man auf S. 80 der „Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik“ lesen: „Es scheint uns angesichts der Wichtigkeit dieser (Anmerkung: Keynes`schen) Formel zweckmässig auf ihre unmittelbare Stringenz besonders hinzuweisen: Stimmt man darin überein, dass als „Gewinn“ der eigene Sachvermögenszuwachs/Periode zuzüglich der Entnahmen(Konsum)/Periode …. bezeichnet werden soll – und das dürfte unbestritten sein – ….“

        Falsch! Man stimmt eben nicht überein! Es ist nicht nur nicht unbestritten, es ist verrückt! So und was jetzt? Vielleicht hat Herr Menendez doch recht: wir beschränken uns.-)

        Alfred Felsberger

  22. Sehr geehrter Herr Guthabenkrise,

    Man muss es so betrachten: Es gibt die praktische Frage (z.B. BIP-Rechnung) wie man etwas misst. Und hier wird die Investition als Stromgrösse gemessen und um die Lagerbestände bereingt. Und es gibt die theoretische Frage wie man etwas messen sollte, nämlich im Hinblick auf ein Erkenntnisinteresse. Und aus der theoretischen Position betrachtet, verbietet es sich einen Überschuss, der getauscht wird, in einen blossen Tauschvorgang zu verwandeln. Wer so vorgeht, wird vielleicht richtig rechnen lernen, aber die Herkunft des Gewinns niemals ansprechen können. Er tappt sein Leben lang im Dunkeln – wie unsere Ökonomen.-)

    Mit freundlichem Gruss
    Alferd Felsberger

  23. Wer spricht den hier von tauschende Überschüsslern – ich bin der letzte der den real existierenden Kapitalismus als Tauschwirtschaft einordnet.
    Meine Kapitalismus-Definition geht wie folgt:

    „Kapitalismus ist das arbeitsteilige Wirtschaftssystem, in dem vorrangig Unternehmer gegen Gewinnaussichten (Mehrwert) das Risiko der Vorfinanzierung von Einkommen tragen. Es basiert auf in Eigentum vollstreckbaren Vertragsschulden.“

    Die Logik der Gewinnformel wird auch nicht dadurch wiederlegt, dass Sie die statistische Erfassung in Zweifel ziehen, dann ist eben die Statistik falsch, deswegen funktioniert die Trivialarithmetik trotzdem.

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Das Problem, wie ich es sehe, ist folgendes. Es gibt eine ökonomische Theorie, die kein Geldfundament hat, aber einen Begriff von „physischem Überschuss“ (Sraffa, Marx, Neoklassik, etc.). Und es gibt eine ökonomische Theorie, die einen Begriff von Geld hat (Keynes, Moderne Geldtheorie, etc.), aber keinen: von einem physischen Überschuss. Und niemand macht sich die Mühe beides zu intergrieren. Stattdessen wird wild aufeinander eingeschlagen. Das ist im Grunde alles, was ich sagen wollte: Es schmerzt sehr in der Mitte stehen zu müssen.-)

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      „Kapitalismus ist das arbeitsteilige Wirtschaftssystem, in dem vorrangig Unternehmer gegen Gewinnaussichten (Mehrwert) das Risiko der Vorfinanzierung von Einkommen tragen. Es basiert auf in Eigentum vollstreckbaren Vertragsschulden.“ Gefällt mir gut, auch wenn es blutleer ist.-)

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

  24. @Rubybescon
    Für jeden Aktienkauf gibt es auch einen Verkäufer, der jetzt das Zahlungsmittel hat. Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsfragen stellen sich also nicht unbedingt.

    Nur ist dieser vorgang natürlich ein schönes Beispiel für außerordentliche Gewinne aus Neubewertung. Die oben zitierte Unternehmer-Gewinnformel bezieht sich nur auf ordentliche Gewinne.

    • @ Guddycrisis
      Es ist keine Neubewertung – es ist das Vertrauen den überwiesenen Zahlungsstrom zukünftig garantieren zu können (aus Beständen und/oder Stömen). Wie das gedeckt, erfüllt werden wird ist eine Vertrauensfrage, die Felsberger nur reduziert durch Sachen, Anlagen, Stoffe gerechtfertigt, hinterlegt sieht. Das reicht nicht, denn es gibt auch Wissen, Fantasie und Sonnen-, Wind-, Wasserkraftenergie in unbegrenztem Umfang (Geisteswissenschaften) sowie begrentze Materialien (Öl, Rohstoffe…Naturwissenschaften), die immer wieder umgewandelt, recycelt werden müssen.

      • Seher geehrter Herr Guddycrisis,

        >Wie das gedeckt, erfüllt werden wird ist eine Vertrauensfrage, die Felsberger nur reduziert durch Sachen, Anlagen, Stoffe gerechtfertigt, hinterlegt sieht. Das reicht nicht, denn es gibt auch Wissen, Fantasie und Sonnen-, Wind-, Wasserkraftenergie>. Niemand bezweifelt, schon gar nicht ich, dass es immaterielle Vermögenswerte gibt. Immerhin zielt der Marxsche Begriff der „Produktivkraft“ auf genau das ab. Aber es wäre doch ganz schön, wenn wir uns einigen könnten, dass eine Gesellschaft, die sich gegenseitig nur mehr die Nägel putzt, sich Qigong beibringt und in Meditation übt, keine Lebensgrundlage hat.

        Mit freunlichem Gruss
        Alfred Felsberger

  25. Sehr geehrter Buschbeck,

    Ich gebe Ihnen ein einfaches Beispiel: Wenn die Welt nur aus einem Unternehmen bestehen würde, wäre aller Gewinn eine Bestandsgrössenveränderung (Überschuss = Lageraufbau), da sich die Stromgrössen neutralisieren. Jeder begreift das: Der Gewinn stammt aus der Produktion, es sind zurückbehaltene Produkte. Sobald man aber das Unternehmen disaggregiert, und die einzelnen Teile des Körpers den Überschuss tauschen lässt, fangen die Ökonomen an den roten Faden zu verlieren. Sie messen die Ströme und messen und messen bis sie gar nicht mehr begreifen, dass es einen physischen Überschuss gibt. Am Schluss heisst`s dann: Physischer Überschuss – Was soll das sein? Das ist exakt der Punkt, wo die ökonomische Theorie steht: im Niemnadsland.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  26. >Wer spricht den hier von tauschende Überschüsslern – ich bin der letzte der den real existierenden Kapitalismus als Tauschwirtschaft einordnet.> Sehen sie: ein typisches Missverständnis der modernen Geldtheoretiker. Auch wenn etwas über Ver- und Entschuldung getauscht wird, bleibt es doch: ein Tausch.

  27. Weltvermögen = Weltsachvermögen (Geldvermögen per Saldo Null)

    Vermögenszuwachs einer Gruppe = Sachvermögenszuwachs bereinigt um das Geldvermögenssaldo

    Gewinn = Konsumiertes Einkommen plus Vermögenszuwachs

    Sachvermögenszuwachs kann ordentlich (Investition > Abschreibung ) oder außerordentlich(Neubewertung) sein.

    Geldvermögensänderungen einer Gruppe bedingen Geldvermögensänderungen des Rest der Welt.

    Ist doch alles megatrivial – wieso begrenzen Sie die Sachvermögen nur immer auf das Lager, es geht da natürlich vor allem um die Investitionsgüter? Da kann man mehr neue schaffen als man alte abschreibt.

    • >Ist doch alles megatrivial – wieso begrenzen Sie die Sachvermögen nur immer auf das Lager, es geht da natürlich vor allem um die Investitionsgüter? > In diesem Lager sammeln sich NUR Investitionsgüter, da die Konsumgüter durch Konsumtion vernichtet werden.

    • >Vermögenszuwachs einer Gruppe = Sachvermögenszuwachs bereinigt um das Geldvermögenssaldo>. Naja, so kann man es sehen. Die Ökonomen reden es sich zumindest ein. Dass es einem jedoch schwindlig werden sollte bei dieser Betrachtung, zeigt schon die Tatsache, dass die Unternehmen seit geraumer Zeit den „Verschuldungsturbo“ eingeschalten haben. Offenbar heisst die Devise schon lange nicht mehr: „Akkumuliert, akkumuliert, das ist Moses und Propheten!“ Sondern: Akkumuliert, akkumuliert Vermögenswerte und lässt die Haushalte in Geldvermögen stehen! Warum wohl?

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

  28. >>>Sehen sie: ein typisches Missverständnis der modernen Geldtheoretiker. Auch wenn etwas über Ver- und Entschuldung getauscht wird, bleibt es doch: ein Tausch.

    Man muss einfach einzelwirtschaftliche und gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge sauber auseinander halten. Gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge sind regelmäßig völlig paradox. (von unserer einzelwirtschaftlichen Wahrnehmung stark abweichend)

    Und sie können natürlich den einzelwirtschaftlichen Vorgang als Tausch Ware gegen Geldforderung definieren. Deshalb ist es im gesamtwirtschaftlichen noch lange kein Tausch – da bei der Arbeitsteilung Zeit vergeht und deshalb im großen Bild gar nicht Zug um Zug getauscht werden kann. Oder kennen Sie einen Subsistenzler, der seine Überschüsse auf dem markt anbietet?

  29. Herr Felsberger – die Unternehmen machen bezogen auf die Geldsparwünsche der privaten Nichtunternehmer gerade nicht genug Schulden, da sie sich zunehmend aus Abschreibungseinnahmen finanzieren. Und gleichzeitig sind diese wachsenden Abschreibungseinnahmen auch der Grund, weshalb wir keine nennenswerten Nettoinvestitionen und damit ohne verschuldung von Staat oder Ausland keinen Gewinn der Unternehmer mehr haben. Marx hätte die tendenziell sinkende Profitrate durch Gewinnakkumulation mit der keynsschen Gewinnformel viel zwingender beschreiben können.

    Siehe Finanzierungssalden auf Seite 17
    http://guthabenkrise.files.wordpress.com/2012/08/statso_4_ergebnisse_der_gesamtwirtschaftlichen_finanzierungsrechnung_fuer_deutschland.pdf

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      >die Unternehmen machen bezogen auf die Geldsparwünsche der privaten Nichtunternehmer gerade nicht genug Schulden>. Man sollte es so sagen: Der Unternehmenssektor hat in der Vergangenheit so viele Schulden gemacht, dass jede Netto-Neuverschuldung nun schwerfällt. Er hat sich zunächst in Schulden ertränkt, um jetzt einsehen zu müssen, dass er tatsächlich vor dem Ertrinken steht. Ergo: Das Geld wird eingetrieben, die Geldvermögen der Haushalte drohen zu schrumpfen (und würden es wohl auch, wenn es nicht den Mäzen Staat gäbe). Mit was wir konfrontiert sind: ist nicht der Beginn der Krise, sondern deren Ende. Ab jetzt werden Schulden abgebaut und eingetrieben bis die Haushalte auf einen „angemessenen“ Geldreichtum zurechtgestutzt sind. Diese Methode der Geld-Verarmung der Haushalte ist die Krisenlösung des Systems. Das ist eine viele bessere Definition von Kapitalismus als die Ihre.)

      PS: Vielen Dank für den Link!

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

  30. Anmerkung: Diese Aussage gilt natürlich nur, wenn man vom „Mäzen“ Staat abstrahiert. Das System würde vor sich hinschrumpfen bis ein „optimaler Verarmungspunkt“ der Haushalte erreicht ist. Aber hier ist dieser „Zauberer“, genannt Staat, der noch alles viel Schlimmer macht. Er schüttet Verschuldung ins System und verzerrt die Verteilung bis zum Punkt der Unerträglichkeit (den – natürlich -nicht ich definiere, sondern die Gesellschaft). Die Folge: „Klassenkampf“! Der Staat züchtet, was er vorgibt zu bekämpfen! So bekommt diese Welt das Schlechteste von Allem ab!

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  31. >>>Diese Methode der Geld-Verarmung der Haushalte ist die Krisenlösung des Systems.

    Natürlich ist es eine Option, die Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer umzukehren. Nur darf man sich dabei nicht weiter so blöd anstellen!

    Macht man dieses Nummer als Sinken der Einkommen, bis entspart werden muss, geht das angeschlagene Finanzsystem und die angeschlagene Demokratie im Doppelpack über die Wupper. Auch gibt es aus privaten Kredittilgungen eklige Rückkoppelungseffekte in der Gewinnformel, wenn man Unternachfrage wie im Süden bis in die Investitionsverweigerung bzw. auch Investitionsunmöglichkeit lässt.

    Das Optimum ist n.m.E., neben der von Flassbeck geforderten stärkeren Verschuldung der Unternehmer durch Steuern, die Sachwertflucht der Nichtunternehmer anzuheizen. Es stört ja nur deren Geldvermögensbildung.

    • Wer die „Sachwertflucht“ der Haushalte als Lösung sieht, hat den Klassenkampf gleich mitgezüchtet. Was heissen denn steigende Immobilienpreise anderes als dass Mieten mitsteigen werden? Als dass jene, denen die Sachwertbildung versperrt bleibt, einen immer grösseren Teil ihres Einkommens für die Deckung ihrer Grundbedürfnisse abliefern müssen? Das Suchen dieser „Staats-Denker“ nach Lösungen ist absolut krankhaft und für jeden, der sich eine Spur von Aufrichtigkeit bewahrt hat, ekelig! Manchmal muss man mit Nietzsche sagen: Hier stinkt`s.-)

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

  32. >Das Optimum ist n.m.E., neben der von Flassbeck geforderten stärkeren Verschuldung der Unternehmer durch Steuern, die Sachwertflucht der Nichtunternehmer anzuheizen.>

    Alle Denker, die glauben, es gäbe einen staatlichen Eingriff, der das Leiden der Moderne mindert, sind mir von vornherein suspekt. Im Gegenteil: Der Staat hat seit jeher nur das Leiden verstärkt, mehr noch: er war der Leidensproduzent schlechthin! Ich sehe keine Lösung, nur die Hoffnung: dass die Menschen sich in dieser „Krisenlösung“, die Verarmung heisst, als menschlich erweisen.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  33. >>>Alle Denker, die glauben, es gäbe einen staatlichen Eingriff, der das Leiden der Moderne mindert, sind mir von vornherein suspekt.

    Jo, es gibt halt Denker, die den (Vor)Urteilern suspekt sind ,beruht auf Gegenseitigkeit.🙂

    >>>Wer die “Sachwertflucht” der Haushalte als Lösung sieht, hat den Klassenkampf gleich mitgezüchtet.

    Lieber wie Brüning einst deflationäre Depression als Lösung propagieren, brachte Hitler und 50 Millionen Tote.

    Und wieder logisch konfuse Horterschutzbehauptungen – natürlich drückt ein hohes Angebot von Sachwerten (wie z.B. Wohnraum) auf die Renditen.

    • Wenn es die ökonomische Theorie nicht schafft – und sie wird`s nie schaffen – den Konsum der Kapitalisten von ihrer Nettoinvestition zu trennen, wird sie von A-Z wertlos bleiben. Was für Marx noch klar war, dass der Mehrwert nichts mit Konsumtion zu tun hat, geht in das Hirn der „Dekatenten“, der „Niedergangsökonomen“ nicht mehr hinein. Es fusst „logisch“ – was für ein Wort! – in der Vermengung von Bestandsgrössen und Strömen, tatsächlich natürlich im Zustand dieser Gesellschaft.

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

    • Und noch ein Wort zu ihrem Herrn Brüning, der offensichtlich für alles herhalten muss, was in dieser Gesellschaft schief geht. Dieser harmlose Vogel, bei dem das Volk lachte, wenn er auch nur quietschte, der als „Baron“ geschmäht wurde, diese lächerliche Figur, soll nun tatsächlich die Politik der 30er Jahre verantwortet haben? Ach, Sie Schelm Sie! So was kann nur im Hirn eines Niedergangs-Philosophen geboren sein! Nichts für ungut, Herr Buschbeck.-)

      Alfred Felsberger

    • Der Staatsglaube ist die schlimmste Krankheit, die ein Volk erfassen kann. Es ist: als ob sich das Dorf von Primitiven selbst zu bewundern beginnt. Zu was die Fürsten noch in der Lage waren, zwischen dem Eigentum und den Einzelnen zu vermitteln, ging restlos verloren in der Französischen Revolution, die nicht umsonst das Merkmal des Todes trug. Seitdem heisst`s: Wir bewundern uns selbst und dieses bewunderte Abbild unserer Selbst wird für uns sorgen! Kein Wunder, dass diesem Staat jeglicher Respekt verloren geht, dass er vom Eigentum beschimpft wird genauso wie vom Volk. Was herkömlich als Lösung verordnet wird: Noch mehr Staat! führt zu noch mehr Krankheit so wie ein Drogenkranker sich letztendlich ergibt. Dieser Staat ist seit 200 Jahren auf einem verlorenem Posten, schwankt hin und her zwischen allen Extremen, verursacht Leid bis zur Unerträglichkiet und wartet nur mehr darauf: geköpft zu werden. Leider haben`s die Menschen noch nicht begriffen! Dank der „Logik“ des Herrn Keynes.-)

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

  34. Sehr geehrter Herr Buschbeck,

    Weil wir bei „logisch konfus“ sind, noch ein Wort zur „wichtigsten Formel des Kapitalismus, zwingend logisch“ (Buschbeck) – Ich muss lachen!.-)):
    Unternehmergewinne = Nettoinvestition plus Unternehmerkonsum. Diese Logik, lieber Herr Buschbeck, ist die des Niedergangs, der Dekadenz, wie Nietzsche sagen würde. Stellen Sie sich doch ein Dorf von Primitiven vor, das seine Infrastruktur, seine Felder und Hütten verfallen lässt und sich den ganzen Tag lang gegenseitig die Fingernägel putzt. Eine Niedergangs-Dorf sozusagen.-) Nach der grossen Keynes`schen Formel ist dieses Dorf auf dem Weg zum Reichtum, steigt doch – ceteris paribus – mit dem Konsum der Unternehmer ihr Gewinn. Was für ein Hohn! Nur einer, der die Dekadenz verinnerlicht hat, der von den Naturinstinkten eines Primitiven nichts mehr in sich trägt, kann so eine Formel entwickeln. „Logisch konfus“ – Sie haben`s getroffen..-)

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  35. >Und wieder logisch konfuse Horterschutzbehauptungen – natürlich drückt ein hohes Angebot von Sachwerten auf die Renditen.> Das ist ja grossartig wie Sie Denken! Nicht einmal, wenn ich mein Hirn verkrampfen könnte, würde ich es schaffen dem Volk so eine „Medizin“ verordnen zu wollen. Oder soll ich daraus schliessen, dass Sie niedrige Renditen für ein Zeichen von Vitalität halten, von Wachstum, vom Aufstieg eines Volkes? Sie propagieren den Tod und merken`s nicht einmal.-)

    Alfred Felsberger

    • @ Felsberger
      Sie haben die Antwort von Soffi zur Thesaurierung und Ausschüttung nicht erkannt. Die Lösung auf der Passivseite der Bilanz und in der Gewinn-, Verlustrechnung ist die Gleichbehandlung von Eigenkapital und Fremdkapital sowie Eigenkapital- und Fremdkapitalzinsen.
      Damit sind Konsum der Kapitalisten und der Mehrwert der Konsumtion identisch als Entscheidungsgrundlage.
      Egal auf welchen Niveau und Anteilen.

  36. >>>Stellen Sie sich doch ein Dorf von Primitiven vor, das seine Infrastruktur, seine Felder und Hütten verfallen lässt und sich den ganzen Tag lang gegenseitig die Fingernägel putzt. Eine Niedergangs-Dorf sozusagen.-) Nach der grossen Keynes`schen Formel ist dieses Dorf auf dem Weg zum Reichtum, steigt doch – ceteris paribus – mit dem Konsum der Unternehmer ihr Gewinn.

    In diesem Modell gibt es keine Neuinvestition, also ist die Nettoinvestition wegen der Abschreibungen und damit auch der gewinn negativ – sie rabulieren weil sie mit Logik nichts am Hut haben. Daran leidet die ganze ökonomische Debatte – gesamtwirtschaftliche Logik gilt als unmodern, vorzugsweise wird sie ignoriert. Taucht mal jemand auf, der noch oder wieder gesamtwirtschaftliche Logik kann, wird rabuliert.

  37. Entschuldigung, Herr Buschbeck: Sie werden mir doch nicht so eine Kinderei unterstellen wollen. also einfacher: Das Dorf hat seine vergangenen Investitionen bereits abgeschrieben, tätigt keine neuen (Nettoinvestition = 0) und putzt sich gegenseitg die Fingernägel bis zur Bewusstlosigkeit: Nach Keynes ist das Produktion von Reichtum! Sie werden sich vor dem Problem nicht drücken können, dasdarin besteht, dass Konsum zu (nominalen) Reichtum uminterpretiert wird.

  38. keine Ahnung was Keynes oder seine Deuter alles so postuliert haben, irgendwas mit Löcher auf und zuschippen im Deflationsfall ist ihm wohl zuzurechnen. Ihre verkürzten Behauptungen ohne Definition der Situation wird ihm wohl sicher nicht gerecht -ist aber auch egal.

    Ich habe hier nur zu gesamtwirtschaftlicher Logik vorgetragen – das diese Grundlogik des Gewinns zufällig zuerst in einem seiner Bücher stand – hat nun erst mal überhaupt keinen Zusammenhang mit allem möglichen Zeuch, mit welchem Sie nun hier um sich werfen um diese triviale Logik irgendwie zu verschwurbeln. Ich hatte vortragen, dass ohne Nettoinvestition kein ordentlicher gesamtwirtschaftlicher Vermögenszuwachs möglich ist.

    Weiterhin ist festzuhalten, dass der Kapitalismus ein Staatsbastard ist, eben weil er in Ermanglung eines gesamtwirtschaftlich möglichen tausches auf die Vollstreckbarkeit von Schuld-Kontrakten angewiesen ist. Weiterhin gibt es diverse natürliche und künstliche Marktstörungen, Externalitäten und Rationalitätenfallen die man ideologiefrei analysieren könnte und dem Staat damit sinnvolle Steuerungsfunktion zuordnen könnte, ohne die positiven Wirkungen einzelwirtschaftlichen Wettbewerbs einzugreifen. Dagegen stehen so Ideologen wie sie, die nur aus der verkorksten Ist-Situation herleiten können, welche ja gerade Folge solch unkonstruktiven Denkens ist. Die Probleme des Kapitalismus sind nicht komplexer als die Regelprobleme einer modernen Kaffeemaschine – bei der käme auch niemand auf die Idee, diese nicht weiter zu entwickeln, weil frühere versionen schlechten Kaffee gemacht haben. Es sind die Postulierer und Rabulierer, Vorurteiler und Logikhasser die dies bisher erfolgreich verhindern.

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Ich habe Ihnen gezeigt, dass ihre „höchst triviale, zwingend logische“ (sic!) Formel: „Unternehmergewinne = Nettoinvestition plus Unternehmerkonsum“, für ein Dorf von Primitiven nicht arbeitet. Und anstatt dass Sie sich die Frage stellen: „Bin ich verückt geworden oder die Primitiven?“, bezeichnen Sie mich als Ideologen. Sie beten „Ihre“ Saldenmechanik herunter, von der Sie annehmen, eben weil sie höchst trivial ist, dass ich sie nicht verstehe. „Die wichtigste Formel des Kapitalismus“ (sic!): „Unternehmergewinne = Nettoinvestition plus Unternehmerkonsum abzgl. Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer“ ist der Schwachsinn in Person. Denn das versteht selbst die affirmative „Niedergangs-Logik“: Dass, wenn der erste Satz nicht stimmt, der zweite schon gar nicht stimmen kann!

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

    • Bei Marx hiess es noch: Der Mehrwert ist die Nettoinvestition, ergo: „Die Kapitalisten verdienen was sie akkumulieren“. Bei Kalecki hiess es bereits: „Die Kapitalisten verdienen, was sie ausgeben, und die Arbeiter geben aus, was sie verdienen.“ Und bei Keynes, der zwar früher geboren, aber seiner Zeit bekanntlich „voraus“ war: „Die Kapitalisten verdienen, was sie investieren UND konsumieren“. Das nennt man „seiner Zeit voraus zu sein“ oder – wie ich sage – die Degeneration von Begriffen: Eine ganze Gesellschaft findet sich damit ab, dass die Kapitalisten sich zunehmend mit dem Fressen begnügen und nicht nur das, es wird auch noch affirmativ bestätigt, indem man diesen Vorgang zum Gewinn rechnet. Und dann kommen die modernen Geldtheoretiker und setzen noch eins d`rauf: „Die Kapitalisten verdienen, was sie investieren und konsumieren abzüglich der Einnahmeüberschüsse der Arbeiter“. Jetzt wird nicht nur die Fresserei der Kapitalisten begründet und „logisch“ bestätigt, sondern auch noch: deren Verschuldung bei den Arbeitern! Wie soll man so etwas nennen? Ach ja, damit ich auch was lerne: Es ist höchst triviale „Logik“.-)

      Alfred Felsberger

    • Daher Nietzsches allgemeine These: „Verfeinerung von Begriffen“=“Fortschritt“=Degeneration. Dieser Prozess führt, wie die Vertrauten wissen, bis zur Sprachlosigkeit – dem Nichts, in dem alle Begriffe sterben. Sprechende und Sprache stehen unvermittelt nebeneinander. Was man dann noch hören darf, ist „Ideologe!“

      Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,
      wenn Sie sich die Muehe machen und sich etwas tiefer mit „komplexen Systemen“ auseinandersetzen, werden Sie sofort erkennen, wie gewagt, man koennte auch sagen unhaltbar, Ihre Aussage „Die Probleme des Kapitalismus sind nicht komplexer als die Regelprobleme einer modernen Kaffeemaschine – bei der käme auch niemand auf die Idee, diese nicht weiter zu entwickeln, weil frühere versionen schlechten Kaffee gemacht haben.“ ist.
      Ein sehr einfacher, ueberschaubarer Regelsatz wie z.B. die Saldenmechanik, kann durchaus extrem komplexes und unvorhersehbares Systemverhalten hervorufen. Das System was Herr Menendez fuer seinen Artikel aufgesetzt hat besteht nur aus vier oder fuenf gekoppelten Differentialgleichungen und er wird Ihnen sofort bestaetigen, dass es nicht ganz einfach war, den Parametersatz zu finden, bei dem das Ding stabil laeuft. Vielmehr wird er Ihnen zeigen koennen, dass relativ kleine Parameter- oder Strukturaenderungen zu vollkommen anderem qualitativen Verhalten (Oszillation, exponentielle Explosion, Implosion) fuehren koennen.
      Es genuegen drei Freiheitsgrade und eine Nichtlinearitaet, um ein chaosfaehiges System aufzusetzen, was aufgrund seiner Empfindlichkeit gegenueber Parameteraenderungen mit grosser Wahrscheinlichkeit auch Ihr Genie verblueffen duerfte.
      Siehe auch: http://georgtsapereaude.blogspot.com/2012/12/komplexitaet.html

      Mit freundlichen Gruessen

      Georg Trappe

      • Hallo Herr Trappe,

        danke für die Kritik/Nachfrage, so darf ich es erläutern. Die Komplexität der
        Prozesse in der Wirtschaft ist natürlich unendlich komplex, was aber
        überhaupt kein Widerspruch mit meiner Aussage sein muss, dass die
        zu lösenden Probleme = Aufgaben eines „VWL-Systemservices“ es eben
        nicht wären und hier vielmehr ein grandioses Versagen einer irgendwie
        extrem komischen Wissenschaftsart vorliegt.

        Was ist denn das Grund-Problem einer jeden Gesellschaft?

        Der geniale Stützel hat den Begriff „Rationalitätenfalle“ geprägt = die Interessen des Einzelnen fallen mit den Interessen der gesamten Gesellschaft auseinander.

        Zuvor hat der gute Adam Smith mit dem geistigen Bild der „unsichtbaren Hand“ aber festgestellt, dass sich dieses Problem unter bestimmten Bedingungen auch selber löst, also gerade das einzelwirtschaftliche Streben einen gesamtgesellschaftlichen Wohlstandsgewinn erzeugt. Dabei handelt es sich also um eine Art umgedrehte Rationalitätenfalle.

        Wir haben mit dem Markt also einen Selbstregelmechanismus, der die Komplexität der Aufgaben eines „gesamtwirtschaftlichen Systemservice“, also der VWL, auf das Marktversagen einschränkt. Dieses Marktversagen lässt sich wie ein Pflichtenheft für eine Kaffeemaschine definieren und muss die negative Rückkopplung durch staatliches Handeln erfahren. Dabei ist zu beachten, dass es auch umfangreiches Staatsversagen incl. Demokratieversagen gibt.

        Die prinzipielle Lösung ist einfach, Synergie zwischen Markt und Staat herzustellen, d.h. nicht etwa wie heute die Schwächen von Markt und Staat zu kombinieren, sondern künftig die jeweiligen Stärken.

        Ich sehe hier den existenziellen Angebotszwang zu jedem Preis im Arbeitsmarkt, Mindestpreise im Geldmarkt, Marktvermachtung, Externalitäten wie Naturverbrauch und einige Rationalitätenfallen mehr die wesentlich durch die fast einzige Stärke des Staates, dem „Steuereintreiben“ angegangen werden sollten. Dabei ist es ja nicht mein Job und hauptberufliche „Systemtechniker“ sollten dies viel gründlicher und umfassender können, wenn sie denn konstruktiv ihren Job machen würden.

        Jeder „Kurzschluss“ aus der heutigen üblichen teilweisen Kombination der Schwächen von Markt und Staat auf ein System was die Stärken kombiniert ist unzulässiger Unfug. Da könnte man auch von defekten Kaffeemaschinen auf die prinzipielle Unmöglichkeit des maschinellen Kaffeekochens schließen. Jeder normale Mensch würde vielmehr das Gerät in Reparatur geben.

        Heute halten sich aber lieber Staatsfans und Marktfans die jeweiligen Schwächen vor, was der „Fan“ jeweils gar nicht nachvollziehen kann, er also einen Schatten der kognitiven Dissonanz an dieser Stelle aufgebaut hat. Und genau dies ist der Unterschied zur Kaffeemaschine, die man rein rational konstruiert. In der VWL scheint es zusätzliche Rationalitätenfallen der handelnden Personen zu geben und so kommt einfach nichts
        Konstruktives dabei raus.

        Die trivialen gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge der Saldenmechanik beruhen im wesentlichem auf der Identität, dass es keinen Kauf ohne Verkauf gibt. Die sich daraus ergebende Logik ist bedingungslos richtig, Schlüsse können streitbar sein. Ökonomen beachten diese Grundrechenarten aber regelmäßig überhaupt nicht bzw.
        versuchen den Eindruck zu erwecken ob alles hochkomplex und die Dinge alle in widersprüchliche Sichtweisen zerfallen.

        Wobei auch hier der gute Stützel aufgeschrieben hat, dass solche Dispute
        regelmäßig einfach nur darum gehen, welchen Teil einer gesamtwirtschaftlichen Formel man für veränderbar hält.

        Dabei ist es nicht so komplex:

        Bei der Arbeitsteilung vergeht Zeit zwischen Leistung und Gegenleistung

        Aus der Zeit kommt das Risiko.

        Trägt der Staat dieses Risiko, weil er keine Risikoprämien(Mehrwert) an Private dulden möchte, ist es Sozialismus (hat sich wegen Unproduktivität nicht bewährt).

        Tragen die Privaten dieses Risiko gegen Prämie(Mehrwert) ist es Kapitalismus.

        Kapitalismus braucht also Aussichten auf Gewinn(Mehrwert) gegenüber Geldhaltung, sonst werden die Einkommen nicht mehr durch die Unternehmer vorfinanziert – deflationäre Depression, Radikalisierung, Krieg.

        Deshalb ist die Gewinnformel so wichtig. Die hier so ausgiebig breitgetretene Trivialität der Neubewertung von Sachwerten muss man bei der Bewertung der Buchhaltung zu Nettoinvestition bedenken.

        In der Formel selbst haben wir 3 Größen, die wieder in Teilgrößen zerfallen.

        Wenn jetzt also Ökonomen streiten, ob mehr Exportüberschüsse oder mehr Staatsverschuldung der Weg zur Stabilisierung der Konjunktur sind, bewegen Sie sich im selben Grundwert – den Einnahmeüberschüssen der Nichtunternehmer. Wenn dann Buschbeck eine Guthabenbremse statt Exportüberschüsse anregt, ist er auch an der gleichen Größe unterwegs.

        Die VWL – Kaiser sind nackt, aber keiner lacht….

        LEIDER

      • Ein absoluter Brüller zum Thema Komplexität und VWL ist übrigens Stützels Buch zu Geld und Konjunktur – „Paradoxa der Geld und Konkurrenzwirtschaft“.

        http://guthabenkrise.wordpress.com/2013/02/13/vwl-studium-wird-kunftig-durch-einen-2-tage-kurs-ersetzt-1h-davon-ist-konjunkturtheorie/

      • Hallo Herr Buschbeck,

        das etwas mit dem aktuellen Stand des „VWL-Systemservice“ nicht stimmt, ist unbestritten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein System, was durch einfache und ueberschaubare Regelsaetze determiniert ist, durchaus komplexes und schwer vorhersehbares Verhalten an den Tag legen kann.
        Bei Maschinen und Bauwerken gelingt es zum Glueck meistens, aber auch nicht immer
        ( http://de.wikipedia.org/wiki/Millennium_Bridge_%28London%29 ) ,
        dies durch geeignete Parameter- und Strukturwahl zu vermeiden.
        Bei einem historisch gewachsenem System, das u.a. durch erhebliche Spannungen aufgrund unterschiedlicher Interessen gepraegt ist und einer kontinuierlichen Entwicklung unterliegt, sieht das meiner Meinung nach etwas anders aus.

        Man darf aber tatsaechlich von einem „VWL-Systemservice“ erwarten, dass er dies wahrnimmt und diesem Umstand Rechnung traegt.

        Viele Gruesse

        Georg Trappe

      • Um es am Beispiel des Brueckenbaus zu illustrieren.
        Zunaechst hat man Bruecken nach rein statischen Gesichtspunkten konstruiert, um in einigen spektakulaeren Faellen zu bemerken, dass es dynamische Lastfaelle gibt, die ein solches Bauwerk trotz 10facher statischer Sicherheit zum Einsturz bringen koennen. Also hat man die dynamische Analyse mit in den Designprozess einbezogen, um solche Probleme ausschliessen zu koennen. Trotzdem traten Faelle auf, wie z.B. bei der Millenium Bridge, die Probleme zeigten, die erst durch den Einsatz einer anderen / erweiterten Analysemethode erklaerlich und behebbar wurden.

        Ich habe den Eindruck, das die Entstehung und die tieferen Ursachen der wirtschaftlichen Krisen unserer Zeit nur dann verstanden werden koennen, wenn man das gleichgewichtstheoretische Gedankengebaeude verlaesst.
        Ich halte es fuer widerlegt, dass Wirtschaft ein gleichgewichtsnahes aus sich heraus auf ein Gleichgewicht zustrebendes System ist.
        Warum, versuche ich hier zu illustrieren:
        http://georgtsapereaude.blogspot.com/2013/11/ungleichgewichte-und.html
        Waere Wirtschaft ein gleichgewichtsnahes System wuerden unterschiedliche wirtschaftliche Potentiale bei den Wirtchaftssubjekten ausgeglichen. Die Entstehung von eskalierenden Ungleichgewichten auf allen Ebenen waere unmoeglich.

      • @Georg Trappe
        schönes Beispiel mit der Brücke – die positiven Rückkopplungen können bis zum Einsturz gehen. Diese positiven Rückkopplungen gibt es auch in der Unternehmer-Gewinnformel dreifach.

        Sinkende Unternehmer-Gewinne führen zu sinkenden Nettoinvestitionen, sinkenden Unternehmerkonsum und steigenden Einnahmeüberschüssen der Nichtunternehmer durch Angstsparen der von Entlassung bedrohten Arbeitnehmer.

        Deswegen sind solche Formeln so wichtig für die Konstruktion nötiger negativer Rückkopplung. Der Zins als regulativ hat ja bei Null fertig – deshalb kann es der Markt im reifen Kapitalismus (niedrige Nettoinvestitionen durch hohe Abschreibungseinnahmen) nicht allein im Sinne eines selbstregulierenden Gleichgewichtssystems. Man kann heute nicht mal mehr einen normalen Konjunkturzyklus als Marktprozess zulassen, da die positiven Rückkopplungen die negativen Rückkopplungen überwiegen.

      • Vielleicht sollten Sie erst mal bevor Sie irgendwas schreiben darüber nachdenken. Denn wenn Sie eine Ursachenkette hinschreiben, die von „sinkenden Nettoinvestitionen“ auf „steigende Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer“ schließt, muß man, gemessen an dem, was Sie sonst schreiben, an ihrem Auffassungsvermögen zweifeln. Bei Stützel wären Sie mit einer derartigen Aussage mit Pauken und Trompeten durch die Vordiplom-Prüfung geflogen.

        Möglicherweise sollten Sie auch davon Abschied nehmen, allen Ökonomen dieser Welt eine mangelnde Auffassungsgabe für ökonomische Probleme zu attestieren.

      • @Renee Mendez

        die sinkenden Investitionsausgaben und damit abschreibungsbedingt sinkenden Nettoinvestitionen wirken zum einen direkt auf den Unternehmergewinne, zum anderen auf die Nachfrage der Investitionsgüterindustrie.

        Dass beides tendenziell geeignet ist, über Beschäftigungsabbau nachzudenken und damit bei den potentiell von Arbeitsplatzverlust bedrohten Arbeitnehmern ein Angstsparen auslösen kann, ist wohl nicht ganz unlogisch. Aber auf Argumente sind Sie ja wieder mal nicht eingegangen.

      • Sie haben klipp und klar geschrieben, daß sinkende NETTO-Investitionen mit STEIGENDEN Einnahmeüberschüssen der Nichtunternehmer einhergehen. Etwas anderes wurde nicht qualifiziert. Aus logischen Gründen, die Sie in der „Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik“ von Wolfgang Stützel nachlesen können, resultiert eine derartige Behauptung aus einer Vermischung von einzelwirtschaftlichen und gesamtwirtschaftlichen Saldenbeziehungen. Für die Gesamtheit der Nichtunternehmer ist es unmöglich Nettogeldvermögen aufzubauen, wenn die Unternehmer ihre Nettoschuldposition abbauen.

        Hinweis: es ist nicht erforderlich, daß Sie sich Mühe geben, diesen ‚faux pas‘ irgendwie schönzureden: es geht nicht!

      • Und Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer ist weiterhin das Saldo aus Verschuldung und geldvermögensbildung einzelner Wirtschafter. Die Verschuldungsneigung der Nichtunternehmer dürfte bei drohenden Arbeitsplatzverlust auch stark sinken. Der Staat als großer Nichtunternehmer gleicht dies natürlich durch sinkende Gewinnsteuern und steigende Sozialausgaben bedingte automatische Ausgabeüberschüsse etwas aus – nur eben nicht, wenn er in Folgeperioden zu Ausgabekürzungen grundgesetzlich oder per Troika-Austeritätspolitik gezwungen wird.

      • @Guthabenkrise
        Bevor wir uns hier weiter verheddern, mochte ich versuchen den Punkt, den ich anbringen wollte, nochmal zu verdeutlichen.
        Mit einer rein statischen Sichtweise / Analyse ist man blind fuer Probleme, die aus dynamischen Gruenden entstehen. Mit einer kombinierten Sichtweise, bestehend aus Staik und Dynamik, kommt man weiter aber erreicht trotzdem keine vollkommene Abdeckung wie das beispiel Millenium Bridge zeigt. Erst als man feststellte, dass sich eine Mindestanzahl von Menschen (ich glaube mich an ca 160 zu erinnern) auf der Bruecke bewegen muessen, die dann „spoantan“ aus einem unsynchronisierten, stochastischen Verhalten in einen synchronisierten „Seemannsschritt“ verfielen, konnte man die Entstehung der lateralen Schwingung erklaeren. Weder die klassische statische noch die dynamische Analyse hatte diese Moeglichkeit aufgezeigt. Zwar hatte eine erweiterte dynamische Analyse die laterale Reonanzfrequenz von 1,3 Hz offengelegt, aber der Mechanismus der Anregung durch Menschen, die zunaechst nicht! im Gleichschrit gehen, war unverstanden. Erst als man bereit war anzuerkennen, dass es aus der Wechselwirkung zwischen zunaechst unsynchronisiert (stochastisch rauschend) laufenden Menschen und der Resonanzfaehigkeit der Bruecke zu einer spontanen Synchronisation kommen kann, war der Weg frei fuer eine Problemloesung. D.h. ja nicht das klassische Statik und Dynamik falsch sind, sondern es zeigt auf, dass es Faelle gibt, in denen klassische Statik und Dynamik ersteinmal nicht ausreichend sind, um bestimmte Probleme und ihre Ursachen zu erkennen.

        Stuetzelssaldenmechanik weisst daraufhin, dass es problematisch ist, wenn eine Seite endlos Forderungsbestaende aufbaut, waehrend die andere Seite wie irre konsumiert und / oder Sachvermoegensbestaende aufbaut. Dies geschieht aber ganz offensichtlich. Und zwar auf der Ebene der Volkswirtschaften genauso, wie auf der Ebene der Unternehmen, wie auch auf der Ebene der Haushalte.
        Beleg dafuer ist die stetig zunehmende Konzentration von Sach- und Geldvermoegen in den Haenden weniger mit einer zwingend notwendigen Entstehung einer entsprechend weitverbreiteten Gegenposition. Das letztere ist zwar der Saldenmechanik geschuldet, was aber nicht die Entstehung der im direkten Widerspruch zu Gleichgewichtstheorien stehenden rechtsschiefen Verteilungen erklaert.
        Und da besteht ein blinder Fleck, der sich hartnaeckig behauptet, weil Wirtschaftsliberalismus in seiner heutigen Auspraegung sonst in eine Zwickmuehle kommt. Denn wenn man z.B. Bill Gates, der die Groesse seines Unternehmens und damit auch sein Privatvermoegen in 35 Jahren ver80000fachen konnte (=35 Jahre 38% CAGR!) als Ikone eines Traums zelebrieren will, muss man die Entstehung einer entsprechend weitverbreiteten Gegenposition akzeptieren. Und das steht in einem gewissen Gegensatz zu dem was man 1789 in Folge der Aufklaerung mit Liberalisierung (Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit) wohl erreichen wollte. Siehe auch Artikel 4 u. 5 der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte
        Denn wenn das wirtschaftliche Universum, indem sich dies abspielt, im Schnitt mit 5% oder 10% pa waechst, muss es zwingend eine grosse Zahl von Wirtschaftssubjekten geben, die unterdurchschnittlich wachsen.
        Welche Diskrepanzen in absoluten Terms entstehen, wenn ueber Jahrzehnte der eine mit 38%pa waechst, waehrend viele andere mit 2% oder 3% wachsen, duerfte auch klar sein. Und das soetwas direkt in wirtschaftliche Instabilitaet fuehrt hoffentlich auch. Denn wenn die wirtschaftliche Entwicklung zunehmend von wenigen Giganten bestimmt ist und diese dann irgendwann nicht mehr kontinuierlich die 38% pa schaffen, dann ist Haengen im Schacht. Dann wird die Sache sehr volatil und aus dem „gleichgewichtigen Wachstumspfad“ wird genau die Achterbahn, die wir erleben.
        Mit rein statischen und dynamischen Analysen oder Analogien aus dem Dampf- oder Kaffemaschinenzeitalter erfassen Sie das erstmal nicht.

      • @georg Trappe
        Im übrigen volle Zustimmung zur Problematik der Vermögenskonzentration.
        Aber genau dies lässt sich eben auch mit der Gewinnformel gut nachweisen, in dem man die Zahlen der volkswirtschaftlichen Buchhaltung da einsetzt und noch ein paar logische Prämissen trifft. Dann sieht man auch die „Einsturzgefahr der Brücke“, die heute nur von dem Pfeiler der Exportüberschüsse gehalten wird. Und an dem sägen nun aus gutem Grund die Anderen und/oder eine neue Weltwirtschaftskrise. Wie schnell die Brücke einstürzt, kann man aber wegen der unberechenbaren menschlichen Handlungsoptionen nicht herleiten.

      • Noch eine interessante Zusammenfassung der Analyse der Probleme der Millenium Bridge:
        http://www.londonmillenniumbridge.com/

      • @Guthabenkrise
        Es ist aber nicht nur die Vermoegenskonzentration bei den Haushalten.
        Das ist mir ganz wichtig. Es ist auch die stetig voranschreitende Konzentration im Unternehmensbereich, gestuetzt durch eine Politik die Nationalchampions zuechtet und so auch Agglomerationen schafft, die dann enorme regionale/nationale Wohlstandsgefaelle zur Folge haben.
        Als treibende Kraft hinter diesem Phaenomen kann man meiner Meinung nach das allgemeine Streben der Haushalte, der Unternehmen, der Volkswirtschaften nach „Mehr“ ausmachen, das auf ein „Erfolgsrezept“ zurueck greift, welches daraus einen multiplikativen Prozess macht, der dann bei stark streuendem Erfolg ueber Zeit und die betrachtete Population zu diesen Ungleichgewichten fuehrt. Dieses „Erfolgsrezept“, das im Grunde jeder wirtschaftlich Taetige anwendet, ist hier am Beispiel eines anderen „Shooting Stars“ sehr eindruecklich beschrieben:
        http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Amazon-Strategie-2041687.html

        Wenn nun das Streben nach „Mehr“ auf der Ebene der Volkswirtschaften Fuss fasst und das Streben nach einem gesamtwirtschaftlichen Gleichgewicht, wie es im Art. 109 Abs. 2 GG und im Stabilitaetsgesetz von 1967 sinnvollerweise gefordert ist, ersetzt, weil man glaubt die Probleme im Innern nicht mehr anders in den Griff bekommen zu koennen, dann pflanzen sich diese Probleme natuerlich auch in den wirtschaftlichen Aussenbeziehungen fort. Nicht nur in Europa.
        Zu welchen Verzweiflungstaten sich dann Staaten hinreissen lassen, wenn sie sich in der Liste als einer der ewigen „Verlierer“ trotz ihrer Ikonen und Shooting Stars wiederfinden, belegen u.a. die USA sehr eindrucksvoll.

      • @Georg Trappe
        kann Ihrer Analyse nur vollumfänglich zustimmen, insbesondere:

        „Als treibende Kraft hinter diesem Phaenomen kann man meiner Meinung nach das allgemeine Streben der Haushalte, der Unternehmen, der Volkswirtschaften nach “Mehr” ausmachen, das auf ein “Erfolgsrezept” zurueck greift, welches daraus einen multiplikativen Prozess macht,“

        nur bei aller quantitativen Unberechenbarkeit dieser Prozesse:

        „multiplikativ“ = positive Rückkopplung

        Bedeutet, dass diese Prozesse negativ rückgekoppelt werden müssen, als prinzipielle Generalisierung. Und aufgrund dieser „Kaffeemaschinen-Logik“ könnte man an der sicher komplexen Umsetzung arbeiten, bei der Machtfragen sicher die Hauptkomplexität ausmachen. Aber diese Macht der Marktvermachter ist teilweise auch die „TINA-Verschwurbelung“ der Trivialzusammenhänge durch die real existierende „Volkswirtschaftsleere“.

      • Ja Macht und die Bereitschaft sich einem Denkschema zu unterwerfen, das den Blick verstellt, gehen da offenbar Hand in Hand.

        Stellen wir uns vor, dass jeder mit einer aufs Noetigste reduzierten Leistungs- und zahlungsbilanz mit dem Rest der Welt verbunden sei. Jede wirtschaftliche Transaktion muss ueber diese Nabelschnur und dabei sowohl saldenmechanischen wie auch gleichgewichtstheoretischen „Gesetzmaessigkeiten“ genuegen. Wie kann dann eine einzelne Person, wie z.B. Bill Gates, 35 Jahre, Jahr fuer Jahr ein persoenliches „Leistungsbilanzdefizit“ von im Schnitt 2 Mrd. US$ einfahren und gleichzeitig einen positiven Finanzierungssaldo ausweisen?
        Das geht nur wenn Millionen Menschen im gleichen Zeitraum Jahr fuer Jahr einen Leistungsbilanzueberschuss bei negativem Finanzierungssaldo
        hinnehmen. Und so irrsinnig das klingt, es gibt inzwischen sogar ganze Volkswirtschaften, denen diese Magie gelingt. Eine davon ist das UK.
        Trotz Deindustrialisierung und permanenter Leistungsbilanzdefizite gelingt es dem UK Dank der City of London ihre NIIP (Net International Investment Position) ueber Null zu halten.

        Das geht nur, wenn es eine entsprechende Gegenposition gibt, wie z.B. Deutschland, wo die finanziellen Ueberschuesse, die dem Land aus der Leistungsbilanz zufliessen, von denen die das Sagen haben in London oder New York verdoedelt werden, anstatt sie in Deutschlands Infrastruktur zu stecken.

        Zusammenfassend kann man also sagen, dass wir in Deutschland auf saudi arabische Verhaeltnisse zusteuern. Sowie die saudischen Scheichs den Oelreichtum des Landes verhoekern, nur um Forderungen aufzutuermen, die staendig entwertet werden, so verhoekern unsere Scheichs den durch die deutsche Belegschaft erarbeiteten Reichtum.
        Alles natuerlich saldenmechanisch und gleichgewichtstheoretisch korrekt😉.
        Halleluja

  39. Wer bewertet und verkauft die Bilanzpositionen / Investitionen und stellt den zeitlichen Ablauf sicher?
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/schweizer-nationalbank-8-prozent-rendite-mit-krisenrettung-12655119.html
    Und wer streicht „die“ Gewinne, Renditen, Zinsen, Provisionen ein?

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Hören Sie endlich mit dem Wort „Rabulistik“ auf! Das ist kränkender als Sie vermuten.

      „Und auch an andere hier, die aktuelle Krise ist bestimmt keine Krise der deutschen Firmenbilanzen.“

      Aha! Wnn`s nicht so ist, dann erzählen Sie mir doch mal, weshalb Sie für eine Guthabenbremse plädieren-)

      Alfred Felsberger.

      • Lieber Herr Felsberger,

        >>>Hören Sie endlich mit dem Wort “Rabulistik” auf! Das ist kränkender als Sie vermuten.

        Gern, wenn ich von Ihnen nicht länger als „schattenblinder“ Staatsfan und Keynesianer bezeichnet werde, gerade ersteres krängt auch. 🙂

        danke vorab und Grüße, Jörg Buschbeck

        PS
        mein Lieblingseso Dahlke sagt aber, dass uns gerade unsere verdrängten Schatten emotional berühren – bin ich evtl. unbewusster Staatsfan und ist an Ihrer R……Sache doch was dran🙂

      • >>>Aha! Wnn`s nicht so ist, dann erzählen Sie mir doch mal, weshalb Sie für eine Guthabenbremse plädieren-)

        siehe Gewinnformel und diese Grafik:

        Weil wir bei der heutigen Abschreibungsfinanzierung der Investitionen, also Nettoinvestition = Null, keine Gleichzeitigkeit von Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer und Staatsschuldenbremse geben kann und der Export des Problems keine nachhaltige Lösung ist.

        Und weil es ohne Gewinnaussichten der Unternehmer eine selbst verstärkende deflationäre Depression gibt, insbesondere auf dem heutigen Stand der Kredittilgungen mit ca 12% BIP. Da haut es auch fast jede bisher gute Bilanz in Scherben, siehe meine Ausführungen zum Niederstwertprinzip.

        Und weil diese deflationäre Depression zum Schluss auf Mord und Totschlag rausläuft, weder mein Vater noch meine Mutter kennen ihren Vater persönlich, dies ist die persönliche Ebene der letzten deflationären Depression.

  40. Sehr geehrter Herr Buschbeck,

    >Dagegen stehen so Ideologen wie sie, die nur aus der verkorksten Ist-Situation herleiten können, welche ja gerade Folge solch unkonstruktiven Denkens ist.> Ideologe? Ich glaub`, ich träume. Welcher Ideologie bin ich denn zuzuordnen ihrer Meinung nach? Ein Linker? Ein Rechter? Ein Liberaler? Ein Kommunist? Ich sag`s Ihnen: Keiner! Und das ist auch der Grund, warum Sie in meinen Sätzen nur „wirres Zeug“ sehen.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Ja, wir hören beide damit auf. Ich bekämpfe den Staat ja nur deshalb so vehement um den Virus in mir selbst auszumerzen.-)

      Liebe Grüsse
      Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Nein, ich war kein Betroffener, ich bin immer nur betroffen.-) Mit ihrer Diagnose stimme ich überein: Die Nettoinvestitionsquote ist zu gering. In der Begründung unterscheiden wir uns: Sie suchen, sofern ich Sie richtig verstehe, in der sinkende Eigenkapitalrendite die Ursache, für mich liegt der Grund in der Überschuldung der Unternehmen. Wer schweren Balast mit sich herumschleppt, wird auch seine Netto-Neuverschuldungs-Pläne nach unten schrauben. Dass ihre Begründung nicht sonderlich stichhaltig ist, lässt sich an der Entwicklung der Gewinnquote ablesen, die in den entwickelten Staaten seit langem nach oben weist. Nicht die sinkenden Eigenkapitalrenditen, die es gar nicht gibt, sind das Problem, sondern die Überschuldung der Unternehmen (im Verhältnis zur „Werthaltigkeit“ der Aktiva), die nun auf ihre Netto-Neuverschuldung drückt.

      Im Gegensatz zu Ihnen, der aufrichtig an einer Lösung arbeitet, glaube ich, dass das System von sich aus bereits einen Lösungsweg eingeschlagen hat. Richtungsweisend dafür ist das Verhalten der USA und Japans, die mit exzessiven Mengen von „Staatsschuld“ sowohl die Überschuldung der Unternehmen als auch den deflationären Druck auf ihre Aktiva mildern. Für mich steht völlig ausser Frage, dass jeder deflationäre Weg vom System bekämpft werden wird, mit anderen Worten: dass ihre Angst völlig unbegründet ist. Das folgt dem alten Marx`schen Diktum, dass Kapitalismus in Krise und Krisenlösung gefangen ist, wobei die Lösung bereits die neue Krise beinhaltet. Die aktuelle Krise heisst: Deflation und wird inflationär bekämpft werden, bis daraus eine neue Krise entsteht, die nach neuen Lösungen sucht. Und so weiter in alle Ewigkeit. Mit anderen Worten: Sie sollten ein bisschen mehr Vertrauen haben.-)

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

      • Was mich antreibt, lieber Herr Buschbeck, damit Sie mich in Zukunft nicht wieder falsch verstehen, ist die Morscheit des Systems – und die verorte ich in Europa. Man muss kein Gegner Hegel`s sein, um einzusehen, dass es auch historische Irrtümer gibt, oder wie Marx mal sagte, dass alle Ereignisse sich zweimal wiederholen: einmal als grosse Tragödie, das andere Mal als Farce. Die Europäische Union ist eine Farce, – eine mickrige Kopie der Lichtgestalt Napoleon – nicht nur weil sie den Staaten Europas ihre einstige Stärke raubt – die Konkurrenz zueinander! – sondern vor allem, weil sie den Lösungsweg aus der aktuellen Krise versperrt. Dieses Europa ist durch und durch morsch und folgt den Gesetzen der Geschichte nur widerwillig. Das macht mir Angst, dass diese Farce länger besteht als uns Zeit bleibt die Krise zu lösen.

        Alfred Felsberger

  41. Soffi weist seit Jahren auf die Bonität der Geschäftsvorfälle, die zu Forderungen/Verbindlichkeiten werden hin und die örtliche Bereinigung im Bankensystem und Währungsverbund über Ländergrenzen hinweg hin.
    Die Sinnlosigkeit der Bundesbank im „volks“wirtschaftlichen Sinne bei einheitlicher Währung ist obsolet. Eine Neuordnung ist somit unvermeidlich.
    Die Erwirtschaftung der bestandsleeren Aktiva (Wertberichtigungsquotentragfähigkeit) ist nachhaltig akut notleidend und durch Konkursverschleppung bzw. Rekapitalisierung nicht mehr deckungsfähiger Gläubiger sozialisiert (Deleveraging).
    Eine Bankenunion immer noch politisch und verfassungsrechtlich verzögert.

  42. >>> Welcher Ideologie bin ich denn zuzuordnen

    Wer auf Logik mit Vorurteilen antwortet, ist ein Ideologe. Es nervt mich einfach ungemein, dass die ökonomische Debatte nichts an konstruktiven Fortschritt zur Behebung von Staatsversagen und Marktversagen abliefert. Jeder technische Fortschritt wäre unmöglich gewesen, wenn man so unkonstruktiv arbeiten würde.

    Die Gewinnformel ist eine zwingende Logik, zu der auch der Blogbetreiber meint festhalten zu müssen:

    „Daß diese Saldenmechanik für sich genommen nichts aussagt versteht sich von selbst.“

    Das ohmsche Gesetz sagt auch für sich nichts aus, man muss sich schon Strom und Spannung anschauen, wenn man den Widerstand berechnen will.

    Die Salden der Volkswirtschaft und die Nettoinvestition sind in der Buchhaltung verfügbar, zusammen mit einer Käufermarktprämisse sind dann ganz wunderbar konstruktive Handlungsempfehlungen möglich. Aber Logik und Buchhaltung sind ja Teufelszeug für….

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Handlungsempfehlungen? Gut. Es gibt nach der Logik der VGR nur eine sinnvolle Botschaft und die besagt: Verbietet den Kapitalisten den Konsum und zwingt sie zur Nettoinvestition! Was habe ich mit dieser Handlungsempfehlung gewonnen, wenn das Problem, das wir haben,genau das ist: dass die Kapitalisten von sich aus nicht zurück wollen in die Zeit, wo der Gewinn noch gänzlich in Nettoinvestition übersetzt wurde. So was nun? Sie müssen in diesem ganzen Apparat, lieber Herr Buschbeck, die Nettoinvestition heben, alles andere ist Makulatur. Also sagen Sie mir wie Sie das machen und sagen Sie nicht: Sie besteuern die Unternehmen.-)

      Alfred Felsberger

  43. Linus

    @soffisticated:
    Ja, ich bin’s, der Linus noch von WGX. Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Inzwischen hat sich das „Missverständnis“ ja bereinigt und die Diskussion schon weit fortentwickelt.

    @all:
    Ich finde es schade, dass diese interessante Debatte jetzt in gegenseitigen Ideologie-Vorwürfen verendet.
    Ich kenne Jörg Buschbeck schon aus WGX-Zeiten. Dort hat es sich unermüdlich um ein tieferes Verständis von Saldenmechanik verdient gemacht.
    Nun trifft er hier auf Herrn Felsberger, einen Fundamental-Kritiker (der mE in vieler Beziehung auch noch richtig liegt). Kein Wunder, dass es dabei knirscht.

    Vielleicht sollte man sich daher zunächst auf einige zu beobachtende Tatsachen einigen. Mir fällt dazu folgendes ein:
    – im Idealfall zieht jeder Unternehmer exakt wieder die Liquidität heraus, die er hineingesteckt hat (s. obiges Modell).
    – im Idealfall sieht es auch bzgl. der Waren ebenso aus. Der Unternehmer stellt Investitionsgüter (Acker und Saatgut), lässt diese von Tagelöhnern gegen Lohn in Konsumgüter umwandeln (Ernte), gibt diese weiter und erhält im Tausch neue Investitionsgüter (Saatgut, der Acker bleibt erhalten).
    – der Tagelöhner ist auf die Aufrechterhaltung dieses Kreislaufes angewiesen, da er im Gegensatz zum Unternehmer keine Lager/Zwischenpuffer bilden kann, auch nicht für Konsumgüter.
    – der Unternehmer dagegen kann Lager bilden. Damit hat er die Freiheit, diesen Kreislauf jederzeit anzuhalten. Auf diesem Unterschied an Entscheidungsfreiheit gründet sich das Abhängigkeitsverhältnis. Diese Entscheidungsfreiheit des Unternehmers wird erhalten durch den Schutz des Eigentums (Saatgut-Lager).
    a) So einfach betrachtet liegt schlicht ein feudales System vor.
    b) An Saldenmechanik ist da noch so gut wie nichts drin.
    c) Die Willkürlichkeit des Investitionszeitpunktes (als Ausdruck der unternehmerischen Freiheit) macht Prognosen (BIP!) schwierig, wenn nicht unmöglich.
    NB: Bringt man jetzt Geld/Liquidität ins Spiel, so ändert sich erstmal iW gar nichts bis auf die Tatsache, dass es jetzt nicht mehr um Saatgut oder sonst andere Investitionsgüter geht, sondern um Geld als zentrales Investitionsgut und damit zentraler Schlüssel.

    Das scheint mir mehr oder weniger die Ausgangsbasis für eine Fundamentalkritik des Kapitalismus. Dabei kann man saldenmechanische Betrachtungen noch weitgehend ausser Acht lassen.

    Nun kann man sich freilich überlegen, ob und wie dieses System zu flicken sei. Da kommen dann auch wieder saldenmechanische Überlegungen ins Spiel, z.B. in der Diskussion, wie Investitionsanreize zu setzen wären (dazu muss das reale System in seiner gesamten Komplexität abgebildet werden, und dazu braucht es Saldenmechanik).

    Dabei sind jedoch natürliche Grenzen gesetzt. Eine Investition wird nur dann freiwillig erfolgen, wenn sie Aussicht auf Gewinn verspricht, sprich eine Umverteilung in Richtung des Investors (Akkumulation). Andernfalls erfolgen Investitionen unter Zwang, was notwendig eine Einschränkung der unternehmerischen Freiheit bis hin zur Enteignung (Dekumulation) impliziert.
    Aus Sicht des Staates stellt sich das dann so dar, dass er zur Investitionsförderung entweder Gewinn in Aussicht stellen muss, was seinerseits die Akkumulation befördert, oder Zwang ausüben muss.

    • Sehr geehrter Herr Linus,

      Nicht die Saldenmechanik ist idiotisch – wie sollte sie auch? – sondern die Keynes`sche Gewinngleichung. Manche Saldenmechaniker – nicht alle! – übernehmen Keynes und machen damit die Saldenmechanik krank genauso wie sich ein Gesunder durch einen Virus infiziert. Worin liegt der „Fehler“ der Keynes`schen Welt? Nehmen wir zur Illustration die Marx`sche Wertformel:

      Abschreibung + Konsum der Arbeiter + Mehrwert = BIP

      oder in der Sprache der VGR:

      Abschreibung + Konsum der Arbeiter + Nettoinvestition = BIP (Verwendung)

      Abschreibung + Konsum der Arbeiter + Gewinn = BIP (Verteilung)

      Der „Alte“ hat die Formel in seiner naturgegebenen Schläue genau so konstruiert, dass sie arbeitet. Weder hat er den Unternehmern einen Konsum zugebilligt noch den Arbeitern eine Ersparnis. Was wir hier sehen, ist ein ganz enger Fall einer korrekten Kalkulation, der in dem Satz mündet: Mehrwert = Nettoinvestition = Gewinn der Unternehmen (was modern heisst: I = E). Er hat also die Identität: Nettoinvestition = Gewinn in einem Posten zentriert, den er Mehrwert nannte, der Verwendung und Verteilung nach! Ein solcher Kunstgriff fehlt der VGR, alles, was sie anzubieten hat, sind die beiden Begriffe: „Nettoinvestion“ und „Gewinn“. So, jetzt gehen wir her und postulieren, ganz genauso wie es die modernen Ökonomen machen, dass die Unternehmer auch konsumieren.

      Sofort stellt sich die Frage wie dieser Posten: „Konsum der Unternehmer“, der bis jetzt Null war, in die Marx`sche Formel zu integrieren wäre. Immerhin haben wir zwei Möglichkeiten: Wir könnten diesen Posten mit dem Konsum der Arbeiter zusammenfassen oder ihn zum Teil des Mehrwerts erklären. Das einemal würden wir das Ganze von der Verwendungsseite aus betrachten, das andere Mal von der Verteilungsseite. Und hier haben wir das Problem: Je nachdem, welche Weggabelung wir wählen, variieren die Ergebnisse. Schieben wir den Konsum der Unternehmer in den Mehrwert hinein, heisst`s:

      Mehrwert = Nettoinvestition + Konsum der Unternehmer = Gewinn der Unternehmen. Das war der Keynes`sche Weg, der ihn zu „seiner“ Gewinnformel führte. Was aber, wenn wir den Konsum der Unternehmer mit dem der Arbeiter zusammenfassen? Dann heisst`s:

      Abschreibung + Konsum (der Arbeiter und Unternehmer) + Mehrwert = BIP

      Und, siehe da, alles bleibt beim Alten: Nach wie vor gilt Mehrwert = Nettoinvestition = Gewinn der Unternehmen (oder: I = E). Kein Konsum der Unternehmer in Sicht, der den Gewinn beeinflussen könnte, weil er ja nun im erweiterten Posten Konsum (der Arbeiter und Unternehmer) liegt. Die Keynes`schen Formel ist Hokuspokus, eine willkürlich gewählte Einordnung des Unternehmerkonsums aufseiten des Mehrwerts. Und so kommt`s zustande, dass das Dorf der Primitiven sich die Nägel putzt, ein gutes Leben führt, stagniert und einen Gewinn dabei macht. Nur: Wer wagt die Umdefinition – oder wie Nietzsche sagte: die Umwertung der Werte – und setzt den Unternehmerkonsum mit dem Arbeiterkonsum gleich? Immerhin: es sind auch nur Menschen, die fressen und saufen. Niemand! Denn das wäre das Eingeständnis der eigenen Dekadenz! Und so wird weiterhin vom Unternehmerkonsum geschwafelt, der den Gewinn erhöht!

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

      • Hat ja geklappt mit dem Gleichsetzen von EK und FK.
        Jetzt müssen Sie nur noch dafür sorgen, dass Dispozins und EZB-Zins gleich sind und steuerlich identisch angerechnet werden.😉

    • Um es auf den Punkt zu bringen: Der Kapitalismus benötigt, um seine stagnative Phase zu überwinden, eine Erhöhung der Netto-Investitionen. Und nichts anderes sagt ja auch die Saldenmechanik. Die Erhöhung des Unternehmerkonsums hat die gleiche Wirkung wie die Erhöhung des Arbeiterkonsums, heute mehr denn je, wo die meisten Eigentümer vom Unternehmen abgeschnitten sind. Viele Leute, die das auf saldenmechanischer Grundlage predigen, behaupten aber zugleich, dass der Unternehmerkonsum eine privilegierte Stellung bei der Berechnung des Gewinns hätte. Das nenne ich Dekadenz! Ihr Hirn ist von Keynes so vernebelt, dass die ursprünglich klaren Gedanken wieder verschwimmen. Aber egal, jeder soll denken, was er will!

      Alfred Felsberger

      • Nebel ?
        Es sind Realitäten, die verändern.
        Und wie soll das geschehen …
        Marx bleibt vertrieben, Lenin existiert als Denkmal in Bronze …
        Dafür kanzelt Draghi Weidmann ab .
        Wie sieht Ihre Reform des EU-Vertrages mit Bankenunion und EU-Bürgerabstimmung aus?
        Macher nicht Möchtegerne regieren die Institutionen.

      • >>>>Viele Leute, die das auf saldenmechanischer Grundlage predigen, behaupten aber zugleich, dass der Unternehmerkonsum eine privilegierte Stellung bei der Berechnung des Gewinns hätte. Das nenne ich Dekadenz!

        Wenn Sie es nun auch noch sachlich begründen würden, könnten wir drüber reden?

        Natürlich ist es für mich als Unternehmer ein ganz anderer Anreiz zu investieren, wenn nicht nur meine Mitarbeiter sondern auch ich auskömmlich leben können. Sie vermengen hier unzulässig die gesamtwirtschaftliche Identität der Nachfrage von Unternehmer- und Nichtunternehmerkonsum mit der einzelwirtschaftlichen Motivation der Unternehmer?

        Für meine Bank die solche Investition finanzieren soll, macht es auch einen Unterschied, ob es nur meinen Arbeitnehmern oder auch mir gut geht. Also ein einzelwirtschaftlicher Gewinn auch zur Konsumtion anfällt. Sie unterstellt mir ja auch, einen gewissen Konsumbedarf zu haben, der ansonsten das Eigenkapital schmälern würde.

  44. In der logischen gesamtwirtschaftlichen Gewinnformel ist es erst mal egal, ob der Gewinn aus dem Unternehmerkonsum oder der Nettoinvestition kommt. Wenn die Investitionsmöglichkeiten im reifen Kapitalismus eher begrenzt erscheinen, ist ein wachsender Konsum der Unternehmer wohl im Sinne der nachhaltigen Stabilität eher wünschenswert. Dass dieses einen geringeren gesamtwirtschaftlichen Vermögensstand impliziert, interessiert doch im Ernst niemanden. Es muss darum gehen, Frieden, Wohlstand und Demokratie zu erhalten – dazu muss eine globale deflationäre Depression verhindert werden, die durch „Schuldenbremsen“ in Verfassungsrang in Europa und USA droht.

    • >In der logischen gesamtwirtschaftlichen Gewinnformel ist es erst mal egal, ob der Gewinn aus dem Unternehmerkonsum oder der Nettoinvestition kommt.>

      Na, bravo! Nur zur Erinnerung: Das durchschnittliche Wachstum der Arbeitsproduktivität liegt in Deutschland in etwa bei 2,1% (ähnlich wie in den USA und Japan). Das heisst: man benötigt in etwa 2% reales Wachstum um die Beschäftigung zu halten (oder alternativ: man schraubt die Arbeitsproduktivität nach unten, was – so zynisch es klingt tatsächlich am Horizont sich eröffnet – sprich: Dienergesellschaft). Ihre Verklärung des Kapitalismus, Herr Buschbeck, als – egal ob wachsender, kaum oder nicht wachsender – ist kaum zu ertragen. Bei Null Prozent realem Wachstum züchten sie Massenarbeitslosigkeit. Deutschland wie jedes andere Land benötigt reales Wachstum!

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      >Wenn Sie es nun auch noch sachlich begründen würden, könnten wir drüber reden?< Ich hab`s doch sachlich begründet. Es geht um die Frage wie man Gewinn definiert. Das ist eine Definition, nicht mehr. Ich für meinen Teil möchte Gewinn auf das Unternehmen definiert sehen und nicht auf den Unternehmer, den ich eine Art Lohn zubillige oder auf den Aktionär, der seine Dividende erhalten soll. Wenn wir endlich wieder lernen unsere produktiven Einheiten, die Unternehmen, fokusiert zu betrachten ohne permanent auf das Einkommen des Eigentümers zu schielen, dann wird sich die gesellschaftliche Perspektive auch wieder dahingehend verschieben, dass diese Unternehmen wachsen müssen – und nur können, wenn sie Nettoinvestitionen tätigen. Diese Unternehmen müssen fit gemacht werden, es herrscht ein rauher Wind da draussen, und nicht permanent durch eine sinnlose Vermengung von Unternehmerlohn und Gewinn in den Dreck gezogen werden. Die Keynes´sche Logik, die Gewinn und Unternehmerlohn (resp.Dividende) zusammenwirft, steht dem entgegen. Das ist eine Dekadenz-Logik.

      Alfred Felsberger

      • Lieber Herr Felsberger,

        Summe der einzelwirtschaftlichen Unternehmergewinne gesamtwirtschaftlicher Vermögensgewinn

        Begriffsverwirrung ist eine große Baustelle in ökonomischen Diskussionen. Es bringt nichts, für grundverschiedene Dinge die gleichen Begriffe zu verwenden. Beispiele:
        Geld – Doppelverwendung für geldvermögen und Zahlungsmittel

        Investition = Doppelverwendung für Sachwertkauf und Ausgabeüberschüsse

        Sparen = auch Sachwertkauf, Einnahmeüberschüsse, Kürzung der Ausgaben gegenüber Vorperioden.

        Man kann doch gute Argumente haben, dass das gesamtwirtschaftliche Vermögen gewinnen möge. Dass sich dieses nur aus den Nettoinvestitionen ergibt, ist doch zwischen uns in keinster Weise strittig.

    • Alles, was ich sagen will, ist: Der Kapitalismus (der entwickelten Staaten) ist doch nicht dadurch in die Krise geraten, dass die Schuldmenge der Unternehmen über Jahrzehnte wuchs, sondern alleine dadurch: dass die Schuldmenge im Verhältnis zu den ausgewiesenen Aktiva ihre „Daseins-Berechtigung“ zu verlieren droht. Man kann Modelle konstruieren, in der die Schuldmenge der Unternehmen in das Unendliche wächst und beweist doch nichts, wenn man nicht das Verhältnis zur Aktivaseite des Unternehmenssektors im Auge hat. Ein Schuldsystem kann immer nur solange selbsttragend sein, solange das Vermögen der Schuldner auch glaubhaft ist. Man kann`s auch sagen: Der Kapitalismus droht den Glauben an sein Vermögen zu verlieren.

      Alfred Felsberger

  45. Und natürlich müssen die Unternehmen stärker besteuert werden – zum einen wegen der Marktvermachtung und um das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht nachhaltig zu erreichen. Lasst doch die Unternehmer raffen, im Erbfall dann eine satte Erbschaftsteuer die nachrangig erst mal als Kredit in die Bilanz kommt und nur in Gewinnjhren getilgt werden muss. Durch die Nachrangigkeit werden neue Investitionen nicht behindert, aber beim Kasse machen durch verkauf muss getilgt werden.

  46. @Linus
    hallo und danke

    „Aus Sicht des Staates stellt sich das dann so dar, dass er zur Investitionsförderung entweder Gewinn in Aussicht stellen muss, was seinerseits die Akkumulation befördert, oder Zwang ausüben muss.“

    Die Frage ist n.m.E. investiert der Staat selbst oder der Unternehmer – für letzteres wird es nicht ohne Gewinnaussichten gehen, deshalb ist die Gewinnformel ja so zentral. Bei Staatsinvestitionen sind so hohe Fehlallokation zu erwarten, dass das Marx’ssche Wort für Gewinn, also der MEHRWERT schon fast freud’sche Züge trägt . Der Mehrwert ist mehr wert als er kostet – zumindest in halbwegs unvermachteten Märkten.

  47. Sehr geehrter Herr Linus,

    Naja, ich würd`s mal so sagen. Der Satz, der mich von den meisten anderen trennt, lautet: „Die Probleme des Kapitalismus sind nicht komplexer als die Regelprobleme einer modernen Kaffeemaschine“. Dieser Satz, der das Merkmal aller Politik ist, wird auf die eine oder andere Art immer mitgedacht und ward in reinster Klarheit einst von Lenin auf den Punkt gebracht: „Jede Köchin muss in der Lage sein, die Staatsmacht auszuüben“. Dahinter steht ein mechanistisches Weltbild, das von Allmacht und Grössenwahn gezeichnet ist, und ganz alleine dem modernen Bürger zufällt. Nicht ein Kaiser dieser Welt, nicht einmal ein Carlo Quinto, dessen Reich sich bis nach Übersee streckte, hätte sich zu so einem Satz verstiegen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Lenin war tatsächlich der „grösste“ Bürger-Politiker dieser Welt, in krassem Gegensatz zu einem Napoelon, der wusste, dass man durch Persönlichkeit im Feld führt und nicht durch Angst und den Appell an den Instinkt. Wenn man den Finger auf diese Wunde bürgerlicher Konstitution legt, wird man allseits angefeindet. Ich sehe Herrn Buschbeck schon wieder „Ideologie!“ schreien, nur weil ich es wage, Lenin zu zitieren – weil der blosse Name, einmal anders gewendet – provoziert. Das Wesen dieses Wahns ist nämlich: dass er negiert wird! Dass es daher auch verpönt ist, seine historischen Träger – Saint-Just, Robespierre, Trotzky, Lenin – auch nur zu erwähnen. Es ist völlig unmöglich sich auf eine sachliche Art mit dem Bürger über seinen eigenen Grössenwahn zu unterhalten. Nur: Irgendeiner muss es tun, will man die Geschichte nicht auf ewig fortschreiben.-)

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  48. >>>Na, bravo! Nur zur Erinnerung: Das durchschnittliche Wachstum der Arbeitsproduktivität liegt in Deutschland in etwa bei 2,1% (ähnlich wie in den USA und Japan).

    Wie würde man dies mit der Logik des Konstrukteurs einer Kaffeemaschine wohl lösen können? Mit der in der VWL üblichen „Denke“ scheint es ja ganz schwierig zu sein.🙂

    Entweder man senkt die Arbeitszeit um 2,1% jährlich – oder erhöht die Löhne um 2,1% jährlich – natürlich zuzüglich Zielinflationsrate.

    fertsch… äh fertig🙂

  49. Und lieber Herr Felsberger,

    Ich habe die ersten 21 Jahre im Sozialismus leben müssen, einer Gesellschaft die besessen glaubte, den Menschen zu einem gesamtwirtschaftlichen Bewusstsein zu nötigen. Die Rationalitätenfallen durch ein neues Bewusstsein zu überwinden. Ich bin der allerletzte der glaubt, dass der Staat alles regeln kann oder gar muss. Der Markt regelt 99% sehr viel besser und der Staat ist ein großer Versager, der zu fast nichts nütze ist. Mich hatte er bekannterweise mit Mauer und Schießbefehl in einem Großgefängnis eingesperrt.

    Nur gibt es eben auch Marktversagen und da kann man die fast die einzige Stärke des Staates einsetzen, er kann Steuern eintreiben. Eine Steuer greift auch regelmäßig nicht in die Segnungen des einzelwirtschaftlichen Wettbewerbs ein.

    Man kann also konstruktiv die vielfältigen Stärken des Marktes synergetisch mit der einzigen Stärke des Staates kombinieren (Ausgeben kann er Lenkungssteuern ja auch über ein BGE) .

    Da darf man nur aus den Schwächen der Dinge (Kapitalismus, markt,Staat, Demokratie) nicht generell den Stab brechen. Und dieses unkonstruktive ideologische Denken ist leider üblich. Staatsfans haben den „Schatten“ beim Staatsversagen, Marktfans selbigen beim Marktversagen. Besondere kollektive kognitive Dissonanzen löst regelmäßig die Marktstörung des fehlenden regulativs für bezüglich der kreditwürdigen Schuldner zu große Geldsparpläne aus. Nur sind die Implikationen dieser wie anderer Marktstörungen prinzipiell durch staatliche Steuerung lösbar ohne den einzelwirtschaftlichen Wettbewerb einzuschränken.

    Nur fallen die VWLer hier selbst in eine Rationalitätenfalle, eine gesamtwirtschaftliche Steuerung scheint ihren einzelwirtschaftlichen Interessen zu schaden. Stimmt aber gar nicht, wenn man es zu Ende denkt – eine konstruktive VWL macht uns alle zu Gewinnern, weil wir dann in Frieden und Wohlstand leben können. Ist doch für ein „Kind der Zone“ ein schlechter Witz, dass die Produktivität des Kapitalismus zum Problem werden soll.

  50. Linus

    @Jörg Buschbeck:
    Schöne Mehrwert-Definition! Der Mehrwert ist sozusagen das, was umsonst zu haben ist🙂.

    Staatsinvestition vs. private Investition:
    Das würde jetzt vom Thema wegführen. Daher nur eine kurze Bemerkungen. Der Mehrwert liegt zu grossem Teil im Auge des Betrachters. Die Vorstellungen von Staat und Privatwirtschaft zum Mehrwert fallen regelmässig auseinander.
    – Was ist mehr wert, Vollbeschäftigung, oder 10% mehr Produktivität mit 9% weniger Beschäftigten?
    – Umwelt- und gesellschaftliche Kosten habe ich als Unternehmer erst auf der Rechnung, wenn mich der Staat dazu zwingt. Das geht auch gar nicht anders. An wen sollte ich sonst die Rechnung zahlen?
    – In der Schweiz muss eine stationäre Behandlung im Heimatkanton erfolgen. Aus Effizienz- und Kostensicht völliger Nonsense, aber ein Stück kantonale Souveränität. Wie ist das zu bewerten?
    Nicht zu vergessen die unerwünschten Effekte der Rosinenpickerei.

    „Lasst doch die Unternehmer raffen, im Erbfall dann eine satte Erbschaftsteuer die nachrangig erst mal als Kredit in die Bilanz kommt und nur in Gewinnjahren getilgt werden muss.“
    Das würde mE das Problem der Akkumulation nicht wirklich lösen. Angenommen, das Unternehmen produzierte und wüchse „mit besten Absichten“ weiter, so würde es gerade deshalb weiterakkumulieren. Das ist auch notwendig, um mit dem Problem der „sinkenden Profitrate“ klar zu kommen und letzte Produktivitätsgewinne zu heben. Die gesellschaftlichen Folgen sind bekannt.

    Meines Erachtens ist das Anreizsystem (also die Aussicht auf persönlichen Profit) das falsche (ich würde das ökonomische Motiv nun beileibe nicht wegdefinieren, aber man könnte es z.B. begrenzen. Maximal 2 Mille müssten eigentlich für jeden reichen. Dies käme einer Umwandlung von Unternehmen in Genossenschaften gleich. Freilich ist dabei keineswegs sichergestellt, dass sich die Genossenschaften ihrerseits nicht ebenso profitsüchtig verhalten. Hmmm….) Eine Diskussion an diesem Grenzbereich findet leider äusserst selten statt. Es geht dabei um die Frage, was die Menschen zum Handeln motiviert. Es ist unsinnig, dies auf entweder Profitdenken oder Solidarität zu reduzieren.

  51. Frankie Bernankie

    @felsberger

    “ Ich für meinen Teil möchte Gewinn auf das Unternehmen definiert sehen und nicht auf den Unternehmer, den ich eine Art Lohn zubillige oder auf den Aktionär, der seine Dividende erhalten soll.“

    Aber Herr Felsberger, genau das geht doch garnicht: den gewinn auf auf das Unternehmen gemünzt sehen und nicht auf den Unternehmer. Ohne Untermehmer kein Unternehmen, ohne Eigentum kein Gewinn. zumindest solange wie wir in einer Eigentumsökonomie leben. Wenn es Eigentum gibt, dann gibt es auch das Bestreben des Eigentümers das Eigentum zu schützen. Und genau aus diesem Grund machen abstruse Konstruktionen wie Primitive, die nägelfeilend und nettoinvestionsvermeidend sich in einer keynesiansichen Gewinnwelt wähnen, überhaupt nicht sinnvoll und genauso erhellend, wie eine dreidimensionale Welt mit der Phänomenologie der zweidimensionalen Flachwelt beschreiben zu wollen. Das oben beschriebene Primitiven-Szenario wird einfach nicht stattfinden, weil die Menschen ihr Eigentum schützen wollen und deshalb tätig werden. Eigentum rules! Nicht investition, nicht Gewinn, nicht Wachstum, nicht Knappheitsüberwindung.

  52. Segr geehrter Herr Bernankie,

    >Ohne Untermehmer kein Unternehmen, ohne Eigentum kein Gewinn. zumindest solange wie wir in einer Eigentumsökonomie leben>. Dieses Gerede von einer Eigentumsökonomie ist kaum zu ertragen. Wer ist denn heutzutage noch Eigentümer?

    Der Geldbesitzer? Der Eigentümer eines Schuldpapiers? Nein! Sein „Geld“ ist eine Forderung, im besten Fall gegen die Notenbank, dieses geldvermehrende Ungeheuer! Dieses Geld ist inflationärer als es jemals zuvor war – das gesamte 19. Jahrhundert war deflationär, Kapitalismus war in seiner Entstehung ein deflationärer Prozess! – und ist nur mehr auf die Gegenwart ausgerichtet. Was soll Verfügung über Geld bedeuten, wenn man es nur mehr in der Gegenwart verwenden kann und jedes Geld-Sparen in Enteignung durch Inflation mündet?

    Der Aktionär als Eigentümer? Pah! Jeder, der in seinem Leben an einer Hauptversammlung teilgenommen hat, weiss, dass er ein Dividenempfänger ist und sonst rein gar nichts. Weder kann ich als Aktionär das Eigentum einfordern noch ist mit diesem Eigentum irgendeine Entscheidungsgewalt verbunden. Man wird herabgedrückt auf das Niveau eines Glücksritters, eines mickrigen Spekulanten, dem bürokratische, entmenschlichte Monster in der Form der AG gegenüberstehen. Sehen Sie selbst wie die Gesellschaft über diese „Eigentümer“, die man Aktionäre nennt, urteilt!

    Der Immobilienbesitzer? Ja, aber das ist Sache der Privatsphäre, hier bezieht sich nichts auf die Produktion, selbst der sogenannte „reale Sozialismus“, der nur eine totalitäre Form von Kapitalismus war, hat das hie und da so gehandhabt. Die Unternehmer? Ja, aber wie gross ist ihre Zahl, wie wenig sind Sie unter den Vielen! Und wie zügig werden sie eliminiert durch die Konkurrenz der Konzerne! Der viel zitierte Satz vom „Tod des Bürgertums“ hat einen realen Gehalt, die Guten werden enteignet und ihre Kinder auf den Status von Arbeitern herabgedrückt. Also, von welchem Eigentum sprechen wir?

    Ich sag`s Ihnen: Von dem der Konzerne an Vermögenswerten, die zumeist AG`s sind und ihrerseits wieder im Eigentum von AG`s oder Fonds stehen. Das ist das Eigentum, das in dieser Gesellschaft noch blieb. Eine entmenschlichte Vorstellung, der Mensch verschwindet! Monster, die Vermögenswerte monopolisieren und die uns alle noch zwingen zu dem ganzen Trauerspiel eine schönes Gesicht zu machen. Denn was würde passieren, wenn wir uns dagegenstellten? Wir würden in Windeseile verarmen, unser Geld sich entwerten, unsere Kinder ohne Arbeit und Produktionsmittel vor sich dahinvegetieren. Bei aller Liebe, Herr Bernankie: Man muss dem Kapitalismus ins Auge schauen können auch dann, wenn es schmerzt!

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  53. @ Felsberger
    „…– richtigerweise als “physische Ersparnis” = “physische Investition” gedeutet. Alle Versuche, diese Identität monetär umzuinterpretieren, scheitern, solange sie auf aggregierter Weise erfolgen. “

    Ihre Verneinung der monetären Identität lässt auf “physische Ersparnis” ebenfalls anwenden, denn Produkte, Sachanlagen können nicht mehr in ihre einfliessden Faktoren körperliche, geistige Arbeit zurück gewandelt/recycled werden. Der Prozess der Geldlichen, monetären Bewertung ist eine Form der Aufbewahrung, Handelbarkeit dieser Herstellungskosten. Diese müssen auch Sie normativ-faktisch verkraften. Das, was Sie somit als Ersparnis verwenden ist sofortiger Verbrauch, Konsum durch Verarbeitungs-/Herstellungs-, Umwandlungsprozess in oneway Richtung unumkehrbar.Fordert bei Stoffrückgewinnung sogar andere körperliche, geistige Leistungen, die betragsgleich, zeitlich sind.
    Also hören Sie auf das Modellen vorzuwerfen, diese können es nur abbilden.
    Ansonsten Kontrovers hören
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kontrovers/2314341/
    um auf dem laufenden zu bleiben z.B. bei Lastenkurven der Energienachfrage und -Bereitstellung (fixe und variable Kosten) in unserer heutigen Gesellschaft.
    Grüsse im Sinne von Musgrave

    • Sehr gehrter Herr rubybescon,

      >Ihre Verneinung der monetären Identität lässt auf “physische Ersparnis” ebenfalls anwenden, denn Produkte, Sachanlagen können nicht mehr in ihre einfliessden Faktoren körperliche, geistige Arbeit zurück gewandelt/recycled werden.>

      Na gut, wenn wir auf diesem Punkt angelangen und Sie die Existenz der Input-Output-Modelle, sprich: Matrizenrechnung, negieren: dann haben Sie recht. Das ist es wohl: was man Postmoderne nennt.-)

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

  54. Vandermonde

    Sehr geehrter Herr Menendez,

    darf ich kurz nach der Software fragren, die sie zur Modellierung/Darstellung verwendet haben?

    • Das verwendete Simulationstool ist „Vensim“ von Ventana Systems. Es gibt dort eine PLE (personal learning edition) Version, die kostenlos genutzt werden darf, wenn man dort vor dem download das Häkchen bei ’student‘ o.ä. anklickt. Diese Version ist zwar keine Vollversion, reicht aber völlig aus, um solche Modelle zu erzeugen. Wenn Sie es selbst mal versuchen wollen, gebe ich auch gern gelegentlich Hilfestellung dazu.

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Vielen Dank für ihre Kritik. Leider bin ich kein Betriebwirt, sodass ich nicht wirklich einschätzen kann wie gross der Stellenwert des Input-Output-Modells in der Praxis ist. Nur eines beobachte ich seit Langem: Die Routine der Unternehmen, ihre Fähigkeit vorgegebene Umsatz – und Gewinnziele zu erreichen, ist enorm, woraus ich schliessen möchte, dass ein starker technologischer „Antrieb“ zur Verschuldung existiert. Das heisst: die Vorstellung, dass Verschuldungsströme aus dem „Nichts“ generiert werden, weise ich sehr deutlich zurück. Sie sind tief im unternehmerischen Alltag verankert und der wiederum ist zu einem beträchtlichen Teil technologisch determiniert. Das ist wahrscheinlich der entscheidende Gegensatz in unserer Sicht der Dinge.

        Dass dieser Gegensatz meine Position nicht leichter formulierbar macht, liegt auf der Hand. Denn immerhin ist die Vorstellung eines technologisch (und durch Löhne plus Gewinne) determinierten „Entschuldungs-Gleichgewichts“, von dem ich überzeugt, dass es existiert, ein Kunstgriff, der uns eigentlich dorthin führt, wo wir gar nicht mehr hinwollen. Jedoch ist der andere Weg, den sie vorschlagen, auch nicht viel fruchtbarer, weil wir keine Vorstellung davon haben, was hinter der Verschuldungsbereitschaft der Unternehmen steht. Und es bringt dann auch nichts zu sagen: „Da sage ich lieber nichts dazu“, denn dann habe ich bekanntlich nichts gesagt. Insofern sind wir beide in einer traurigen Lage, nur mit dem Unterschied: dass sie das Unglück wegdefinieren.-)

        Dass ich meine Kritik an der „Keynes`schen Gewinnformel“ nicht sehr gut begründet habe, da haben sie recht. Meine Abneigung dieser Art von ökonomischer Theorie gegenüber, die sich nach dem Motto fortbewegt: „Da messen wir ein bisschen, und da machen wir dann einen theoretischen Satz“ ist so gross, dass ich wie wild um mich schlage. Was, wenn die Herrn Empiriker und Theoretiker, sich gegenseitig verstärken und eine „Wahrheit“ produzieren, die keine ist? Theoriebildung heisst für mich etwas anderes als zu messen: es heisst Sätze aufzustellen, deren Bedingungen auch überprüfbar sind. Das ist bei der Keynes`schen Gewinnformel nicht der Fall. Und deshalb wollte ich zeigen welche Bedingungen eigentlich hinter dieser Identität stehen: Und die sind abenteurlich. Mir ist ein Sraffa hundertmal lieber als ein Schwafler!

        Was ihre Kritik der Identität: „produzierte Investitionsgüter = verwendete Investitionsgüter“ betrifft, ist sie für mich nicht nachvollziehbar. Es steht für mich völlig ausser Frage, dass am Ende der Periode und bereinigt um die Lagerbeständ diese Identität erfüllt ist. Dass jedes Primitiven-Dorf so vorgehen würde, liegt ja wohl auf der Hand: Es nimmt die produzierten Investitionsgüter, ordnet und verwendet sie, bereingt um das Lager, das es bilden will. Hingegen ist die monetäre Gleichsetzung von „produzierte Investitionsgüter = verwendete Investitionsgüter“ unter Geld-Bedingungen verboten, weil das eine als Stromgrösse gemessen wird und das Lager von Menschen zu bewerten ist, weil daher Äpfel mit Teig zu einem Kuchen vermischt werden. Vielleicht nehmen sie diesen Gedanken zum Anstoss ihre Position nochmals zu hinterfragen.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Vandermonde

        Ich wollte Sie bei Gelegenheit auf die Financial Flow Software von Steve Keen hinweisen, die vermutlich ähnliche Darstellungen erlaubt – allerdings habe ich sie noch nicht ausprobiert
        http://sourceforge.net/projects/minsky/

      • Ja, die ist mir bekannt. Ich habe damit allerdings ein Problem: das betrifft den Umstand, daß es zwar eine einfache stock-flow-konsistente Modellformulierung erlaubt, diese dann aber mit Hilfe von Differentialgleichungen analysiert. Bei Differentialgleichungen bin ich mir nie so sicher, ob man dabei nicht doch ohne es zu merken irgendwo „durch Null teilt“, in dem Sinne, daß die dabei unterstellten stetigen Anpassungsreaktionen auch tatsächlich die vorhandenen zeitlichen Differenzen der einzelnen Variablen korrekt abbilden.

        Meiner Einschätzung nach ist es eher angemessen zu berücksichtigen, daß Geldströme keinen stetigen sondern einen diskreten Charakter aufweisen, ebenso wie ein Kredit typischerweise auf einmal eine vertraglich bestimmte Höhe aufweist, um dann erst in kleinen Häppchen getilgt zu werden. Dazu gehört ja auch, daß diskrete Investitionen nicht verhindern, daß damit auf der Outputseite äußerst kontinuierliche Verläufe möglich sind. Das kann man auch als ‚feature‘ von diskreten Modellen verstehen, die so gesehen von diskreten Ausgangspositionen auf stetige Entwicklungen schließen können. Ist nicht selbstverständlich…

  55. @Herr Felsberger

    „Schlimmer noch: dass man bei den Vertretern dieser Schule selbst dann kein Gehör findet, wenn man Ihnen nachweist, dass ihre “zwingende Logik” “zwingend falsch” ist, sobald man sie auf ein Primitiven-Dorf anwendet.“

    Aus meiner bisher von Ihnen unwidersprochenen Wahrnehmung hat die Diskussion doch nur ergeben, dass wir von 2 verschiedenen Dingen geredet haben. Ich habe zur gesamtwirtschaftlichen Unternehmer-Gewinnformel (ordentlicher Gewinn -incl. Konsum der Unternehmer) vorgetragen und Sie zum ordentlichen Wachstum des Gesamtvermögens einer VWL, zu dessen Identität mit der Nettoinvestition kein Dissens besteht.

    Wenn es noch etwas anderes gibt, dann halten sie es doch bitte mal mit dem Herrn Wittgenstein: “ Alles was gesagt werden muss, kann klar gesagt werden“.

    danke, Jörg Buschbeck

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Alles was gesagt werden muss, kann klar gesagt werden”. Wenn ich es Ihnen klar sagen könnte, würde es voraussetzen, dass es ein Modell gibt, dass dies kann. Ich habe versucht auf Basis von Sraffa so ein Modell zu entwickeln, bin aber weit davon entfernt, von dem Entwickelten selbst überzeugt zu sein. Ich wiederhole es hier, weil ich nicht weiss, ob Sie es gelesen haben. Dass Sie mich nicht verstehen und verrückt halten werden, liegt auf der Hand. Ich mach`s trotzdem nur um Ihnen einen Einblick zu vermitteln, wohin das Problem triftet, wenn man es ernst nimmt:

      Unter sehr eng gewählten Bedingungen berechnet sich der Geldwert wie folgt: xA + n = x.

      Die Koeffizienten der Input-Output-Matrix a(i,j) geben an, wie viele physische ”Einheiten des Input (i) benötigt werden um eine Einheit von (j) zu produzieren. n ist ein Spaltenvektor, dessen j-te Komponente den Geldvorschuss angibt, der notwendig ist um eine Einheit von (j) zu produzieren. x ist der Spaltenvektor der Geldwerte.

      Der Geldvorschuss (n) setzt sich aus Lohn- und Gewinnzahlungen zusammen. Jedoch ist das Verhältnis der beiden für die Berechnung der Geldwerte (x) irrelevant, es geht stets um die Summe, die für jedes Produkt geleistet wird. Ich sehe daher jetzt ab von “Löhne” und “Gewinne” zu sprechen und sage stets nur: “Geldvorschuss”.

      Am ehesten kann man sich vorstellen, was in diesem Gleichungssystem “abläuft”, wenn man sich die Produktion stufenartig denkt. Ein Beispiel: Auf der untersten Stufe der Produktion gehen keine Inputs sondern nur Arbeitskraft ein. Der Geldwert der untersten Stufe entspricht dann dem Geldvorschuss (n), normiert auf eine Einheit des Produkts. Werden also 0,5 GE Lohn und 0,3 GE Gewinn vorgeschossen, um eine Einheit zu erzeugen, dann ist der Geldwert dieses Produktes, das sonst keinen Input kennt: 0,8 GE. Auf der zweiten Stufe gehen diese 0,8 GE als Input ein. Sie sind nämlich exakt die Summe, wodurch der zweite Sektor die unterste Produktionsstufe entschuldet. Dort wird wieder ein Geldvorschuss geleistet, der dann addiert mit 0,8 GE den Geldwert des zweiten Produkts bestimmt. Und so weiter.

      Die obere Gleichung entspricht formal den Marx`schen Arbeitswerten: wA + l = w (w als Arbeitszeitvektor und l als Vektor der “lebendigen” Arbeitszeit). Man kann daher auf einige Annahmen und Resultate der Diskussion über die Marx`sche Werttheorie zurückgreifen, um die Geldwert-Theorie mit Leben zu erfüllen:

      1) Die Matrix A muss eine sogenannte “produktive” Matrix sein
      2) Sie stellt ein Basis-System nach Sraffa dar
      3) Die Geldwerte treffen sich mit den Sraffa-Werten nur dann, wenn die Profitrate der Sraffa-Werte Null ist

      PS: Die Definition des Marx`schen Arbeitswertes lautet: Der Arbeitswert der Ware (i) ist bestimmt durch den Arbeitswert der Inputs, die zur Produktion einer physischen Einheit von (i) notwendig sind, plus der “lebendigen Arbeitszeit”, die zur Produktion von (i) zugeschossen werden muss. Die Definition des Geldwertes lautet: Der Geldwert der Ware (i) ist bestimmt durch den Geldwert der Inputs, die zur Produktion einer physischen Einheit von (i) notwendig sind, plus der Gewinne und Löhne, die zur Produktion einer physischen Einheit von (i) vorgeschossen werden. Gesucht werden also im Marx`schen Gleichungssystem die Arbeitswerte, die garantieren, dass der Arbeitswert aller Produkte dem Arbeitswert aller Inputs plus der gegebenen, lebendigen Arbeitszeit entspricht. Während das Geldwert-Gleichungssystem die Geldwerte sucht, die garantieren, dass der Geldwert aller Produkte dem Geldwert aller Inputs plus den gegebenen, vorgeschossenen Gewinnen und Löhnen entspricht. Nur dann nämlich ist das System im “Entschuldungsgleichgewicht”: Jeder Sektor trägt zur Entschuldung aller anderen bei und wird selbst durch alle anderen entschuldet.

      PSS. Das ist eine disaggregierte Ableitung von „Geldwerten“ gegenüber der aggregierten Methode, die in der „Keyneschen Gewinnformel“ mündet. Sie unterscheidet sich von jener dadurch: 1) dass der Gewinn innerhalb der Investitionsgüter-Matrix A definiert wird und daher Konsum ausschliesst und 2) den Investitionsgütersektor (die Matrix A) nicht als aussenstehenden Pool begreift, auf den durch Kauf zugegriffen wird, sondern ins Zentrum des Modelles rückt.

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Ich wiederholde noch einmal, was ich Ihnen bereits gesagt habe, weil aus meiner eigenen Erfahrungen die einfachsten Gedanken die schlüssigsten sind: Ein Primitiven-Dorf, das eine Nettoinvestitionen von Null tätigt macht nach der Keynes`schen Formel einen Gewinn (Konsum der Unternehmer). Dieses, wie Sie zugeben werden, wahnwitzige Ergebnis kann nur zurückzuführen sein: auf einen „falschen“ Begriff von Gewinn, oder, was noch viel verherrender wäre, auf einen falschen Begriff von Investition als Stromgrösse. Ich tendiere zu Zweiterem.

      Alfred Felsberger

      • Lieber Herr Felsberger

        >>>>Ein Primitiven-Dorf, das eine Nettoinvestitionen von Null tätigt macht nach der Keynes`schen Formel einen Gewinn (Konsum der Unternehmer). Dieses, wie Sie zugeben werden, wahnwitzige Ergebnis kann nur zurückzuführen sein: auf einen “falschen” Begriff von Gewinn,

        wie ich bereits schrieb, bin ich selbst unternehmerisch tätig. Ich würde im Traum nicht auf die Idee kommen, meinen konsumierten Gewinn nicht als Gewinn zu sehen. Aber vielleicht kann ich ja dem Finanzamt Ihre Sicht näher bringen.🙂 Da müsste ich halt nur mal gute Argumente haben, herzlichen Dank vorab.🙂

        Bis zu diesen Detailargumenten bleibt mir immer wieder nur die Vermutung, dass Sie die Summe der einzelwirtschaftlichen Unternehmergewinne nicht ausreichend mit dem gesamtwirtschaftlichen Vermögenszuwachs auseinanderhalten.

        Und selbst wenn wir die Nettoinvestitionen und Unternehmerlöhne mal auf Null setzen, hätte ja die Gruppe der Unternehmer Gewinne, wenn der Rest der Welt Ausgabeüberschüsse macht. Dann halt über die Geldvermögen.

    • Lieber Herr Buschbeck,

      Schauen Sie sich doch das obige Modell von Herrn Menendez an: Der Investitionsgütersektor („Verpächter“) steht ausserhalb und geniesst ein Gewinneinkommen. Niemand weiss, woher diese Investitionsgüter stammen (aus der „Luft“ oder aus der Vorperiode). Die Unternehmen greifen auf diese Investitionsgüter zu und genau aus diesem Zugriff bildet sich dann die Identität: Nettoinvestition = Gewinn. Dann erwirtschaften die Unternehmen Konsumgüter, die über Ver- und Entschuldung an Arbeiter und Unternehmer ausgeschüttet werden. Das ist die zweite Komponente der Keynes`schen Gewinnformel: der Unternehmerkonsum. Kann man Ökonomie so begreifen? Natürlich nicht! Der Investitionsgütersektor ist kein Pool, der ausserhalb steht. Er erzeugt selbst Produkte und schüttet Lohne und Gewinne aus. Und genau das ist der Punkt, wo Sraffa einhakt. Er treibt`s dann konsequenterweise so weit, dass er vom Konsum vollkommen abstrahiert und nur mehr den Investitionsgütersektor analysiert. Und das wollte ich Ihnen durch das Modell verdeutlichen.

      PS: Eine Widerlegung der „Keynes`schen Formel“ kann es nicht geben. Man kann sie nur auf die Sinnhaftigkeit ihrer Annahmen überprüfen. Und ich komme zu dem Schluss: Diese Annahmen sind sinnlos.

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

    • >Aber vielleicht kann ich ja dem Finanzamt Ihre Sicht näher bringen.🙂 Da müsste ich halt nur mal gute Argumente haben>

      Das Finanzamt würde Sie für „verrückt“ erklären so wie das Primitiven-Dorf Sie für „normal“. Das ist halt der Unterschied zweier Welten, wo die eine noch einen Hausverstand hat und die andere nicht mehr.-)

      Alfred Felsberger

  56. Lieber Herr Felsberger

    Hausverstand ist, was der Großteil der Beteiligten so sehen würde. Selbiger führt bei gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen aufgrund der Gegensätzlichkeit der wahrgenommen einzelwirtschaftlichen Zusammenhänge zwar regelmäßig in die Irre, da in der keynsschen Gewinnformel aber die Summe der einzelwirtschaftlichen Gewinne gemeint ist, eben hier gerade nicht.

    Ob eine Unternehmen Gewinne macht, steht in der Bilanz. Und dieser Gewinn ist eben genau der Sachvermögenszuwachs zuzüglich der Entnahmen für den Unternehmerkonsum und bereinigt um die sonstigen Geldvermögensänderungen. Und dieser von Unternehmer und seiner Bank WAHRgenommene Gewinn ist jenseits Ihrer Definitionskünste relevant für die Investitionen der Folgeperiode. Die keynssche Definition ist also absolut sinnvoll, wenn man konjunkturelle Zusammenhänge in der Nationalökonomie analysieren möchte. Wir könnten zum Beispiel in Deutschland unschwer erkennen, dass wir bei fortbestehender Geldvermögensbildung des Privatsektors ohne Verschuldung von Ausland oder Staat keine Gewinne der Unternehmer mehr hätten, also in tiefer Depression wären.

    Nur ist es wohl absolut nicht üblich, die triviale Keynes-Formel und die ebenso triviale Analyse der Finanzierungssalden in den Mittelpunkt der ökonomischen Debatte und auch der Politikberatung zu stellen. Da könnte ja so etwas wie eine konstruktive VWL entstehen, Teufelszeuch….

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Ich bring`s so einfach wie möglich auf den Punkt: Sie glauben, dass die Keynes`sche Formel Saldenmachanik sei. Das ist sie eben nicht! Sie ist ein theoretischer Satz, der unter bestimmten Bedingungen formuliert ist. Das einzusehen wollte ich Ihnen verdeutlichen, indem ich (einige) Bedingungen angesprochen habe unter denen sie konstruiert ist. Aber ich merk`schon: sie haben ein Problem damit.-) Sollten Sie gar nicht! Sie können ruhig an diese „zwingende Logik“ glauben aber titulieren Sie sie nicht als „Wahrheit“, sondern denken sie die Bedingungen mit unter denen sie formuliert ist! Das nennt man Abkehr von der: „Ideologie“.-)

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

    • „Ob ein Unternehmen Gewinne macht, steht in der Bilanz.“

      Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch mal darauf hinweisen, daß eine Bilanz grob gesehen aus zwei Teilbereichen besteht, die sich einerseits auf die finanzwirtschaftlichen Dinge bezieht, während sich ein anderer Teil damit beschäftigt, für reale Güter irgendwelche im besten Fall nicht so ganz unrealistische Wertansätze zu finden, welche die wirtschaftliche Situation des Unternehmens halbwegs korrekt reflektiert. Dabei läßt man sich davon leiten, wie hoch die zu erwartenden Zahlungsströme aus diesen realen Dingen sind, was in jedem einzelnen Fall damit verbunden ist Erwartungen über einen eventuellen Liquidationswert zu bilden. Erst diese „Vergeldlichung“ realer Dinge macht es möglich eine Bilanz zu erstellen, wobei man sich idealerweise darüber klar ist, daß Erwartungen halt Erwartungen sind und keine Gewißheiten. Insofern reflektiert eine Bilanz die Erwartungen derjenigen, die diese Bilanz erstellt haben – was die sonstigen Beweggründe noch sein mögen, möchte ich hier nicht einmal anreißen.

      Irgendwie hat sich eingebürgert die Differenz des Eigenkapitals zum Vorjahr als „Gewinn bzw. Verlust“ zu bezeichnen. Wie eben motiviert ist diese „Restgröße“ aus zwei Komponenten zusammengesetzt, nämlich aus dem finanzwirtschaftlichen und dem realwirtschaftlichen Teil der Bilanz, wobei der finanzwirtschaftliche Teil die Veränderung von Forderungen und Verbindlichkeiten sowie des Zahlungsmittelbestandes (Kasse) betrifft, während der realwirtschaftliche Aspekt die Frage der Änderung der Bewertung von Sachgütern angeht, deren Bestand sich z.B. erhöht hat (Zugang Lagerbestand) oder wertmäßig vermindert (Abschreibung Immobilie) etc. pp.! Aus diesem Grunde ist es unmittelbar erforderlich zu differenzieren, von welcher Art des Vermögenszugangs bzw. -abgangs gerade gesprochen wird. Denn die Wahrnehmung eines Unternehmers wird essentiell davon geprägt, ob er einen Vermögenszuwachs als Lagerbestand, oder einen Vermögenszuwachs als Geldvermögensbestand realisieren konnte.

      Während es dem Unternehmer jedoch ziemlich egal ist aus welchem Grunde er seine Kreditwürdigkeit so gut wie möglich darstellt, ist eine analytische Vermengung dagegen lediglich eine Quelle unerschöpflicher gräßlicher Mißverständnisse. Mein Eingangspost bezieht sich ausschließlich auf die finanzwirtschaftliche Ebene, ohne daß damit ausgeschlossen wäre, daß auch realwirtschaftliche Beziehungen eine wesentliche Rolle spielen würden. Können sie natürlich auch, aber nicht in finanzwirtschaftlicher Hinsicht. Das ist soweit eindeutig. Hinsichtlich der Gewinnformel scheint jedoch eine angemessene Diskussion ja sogar schon aufgrund der unterschiedlich verwendbaren Begrifflichkeiten fast unmöglich zu sein. Vielleicht wäre es mal an der Zeit darzulegen, auf welche konkreten Dinge sich die „Gewinnformel“ beziehen soll – und zwar unter Benutzung (allgemein-) verständlicher Kategorien und unter Auslassung selbstgeschöpfter Begrifflichkeiten!

      Vermutlich erledigt sich ein Gutteil entstandener Mißverständnisse damit schon von selbst.

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Ich denke, dass Herr Buschbeck sehr klare Begriffe verwendet – eindeutigere wie ich, der ja durch Marx „verseucht“ ist. Insofern kann ich mich seiner Definition: Nettoinvestition = Sachvermögenszuwachs inhaltlich voll anschliessen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich Keynes nie gelesen habe – ich hätte es zeitlebens als Zeitverschwendung betrachtet – aber alles andere als dass Keynes das genauso interpretiert hätte, wäre absurd. Der ganze „Wahnsinn“ kommt aber dadurch zustande, dass ein Ökonom niemals von der Bilanz aus denkt. Das heisst: Keynes ist einfach hergegangen und hat die Investitionsströme an die Stelle der Sachvermögenszuwächse gesetzt, was man darf, aber eben nur unter gewissen Bedingungen. So sehe ich den Sachverhalt.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Anmerkung: Ich glaube aber, dass man so gar nicht vorgehen darf. Man kann doch nicht den Unternehmenssektor so darstellen als ob er von aussen Investitionsgüter kauft. Das ist eine Kinderei! Gewiss kann man sagen, auch die Ströme zwischen den Investitionsgüterunternehmen werden ja gemessen. Dann aber zieht man sich auf eine empiristische Position zurück, wo man eingesteht, dass man den Investitionsgütersektor nicht modellieren kann sondern einfach durch Zahlen aus der VGR ersetzt. Jeder mache sich selbst ein Bild, was von so einer „Theorie“ zu halten ist.-)

        Alfred Felsberger

      • >>>>>>vielleicht wäre es mal an der Zeit darzulegen, auf welche konkreten Dinge sich die “Gewinnformel” beziehen soll –

        gern, meine Begriffe wie z.B. Einnahmeüberschüsse sind nicht meine Erfindung sondern die stützelsche Terminologie. Deren Verwendung vermeidet die Doppeldeutigkeit aus der Doppelnutzung von begriffen wie Sparen oder Investieren, die ja regelmäßig irreführend auch für Veränderungen des Geldvermögens oder der Zahlungsmittelbestände verwendet werden.

        Stützel unterscheidet ja auch streng zwischen Kaufen und Bezahlen – Einnahme/Ausgabe und Einzahlung/Auszahlung – Geldvermögensänderungen gibt es nur beim Kaufen, beim Zahlen ändern sich nur Zahlungsmittelbestände.

        Die Formel beruht auf der Überlegung dass

        a. Käufe/Ausgaben der Unternehmer abzgl. der Einnahmeüberschüsse des Rest der Welt wieder zu deren Verkäufe/Einnahmen werden –
        das Einnahmeüberschusssaldo (Verkaufsüberschusssaldo) des Rest der Welt also die Reduktion der Geldvermögen der Unternehmer ergibt.

        b. Konsumausgaben der Unternehmer Teil deren Gewinns sind.

        c. Die Nettoinvestitionen die (ordentlichen) Sachvermögensgewinne des Sektors abbilden.

        Unternehmer-Gewinne = Nettoinvestition plus Unternehmerkonsum minus Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer

        Unternehmer – Gewinne = Summe der ordentliche Gewinne der Gruppe der inländischen Unternehmer in einer Periode ohne Gewinne aus Neubewertung bestehender Sachwerte.

        Nettoinvestition (Investitionsausgaben in einer Periode abzgl. Abschreibungen) Käufe zählen – müssen nicht bezahlt sein

        Konsumausgaben der Unternehmer
        Käufe zählen – müssen nicht bezahlt sein

        Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer
        (Verkaufsüberschüsse des Rest der Welt = private inländische Nichtunternehmer, Staat, Ausland – kein Bezug auf Bezahlung nur auf Kaufsalden)

        und nun noch aus der unternehmerischen Praxis

        >>>für reale Güter irgendwelche im besten Fall nicht so ganz unrealistische Wertansätze zu finden, welche die wirtschaftliche Situation des Unternehmens halbwegs korrekt reflektiert.

        in der Praxis werden Anschaffungskosten (Ausgaben für Investition) bilanziert, deshalb Gleichlauf Stock/Flow

        >>>Während es dem Unternehmer jedoch ziemlich egal ist aus welchem Grunde er seine Kreditwürdigkeit so gut wie möglich darstellt,

        die Bank rechnet aber alle außerordentlichen Erträge raus,

        >>>Denn die Wahrnehmung eines Unternehmers wird essentiell davon geprägt, ob er einen Vermögenszuwachs als Lagerbestand, oder einen Vermögenszuwachs als Geldvermögensbestand realisieren konnte.

        außerhalb der Kleinunternehmer wohl kaum, die Frage ist vielmehr, wurde das Geldvermögen freiwillig für Ausrüstungs-Investitionen abgebaut oder unfreiwillig für „Investitionen“ in den Lagerbestand für fertige Erzeugnisse.

        Deshalb ist neben der Gewinnformel die Frage des Plangleichgewichts für Kaufsalden = Geldvermögensänderungen konjunkturrelevant.

        S = I stimmt immer, aber I könnten Zwangsinvestitionen in das lager sein, die zu Ausgabekürzungen in den Folgeperioden führen.

      • Sehr geehrter Herr Menendez, Sehr geehrter Buschbeck,

        Gehen wir vom Marx`schen Schema der einfachen Reproduktion aus:

        I. 1.000 v + 1.000 m = 2.000 (Produktionsmittel)
        II. 2.000 c + 500 v + 500 m = 3.000 (Konsumtionsmittel)

        und interpretieren wir die von Marx gewählten Zahlen als Geldeinheiten (GE):

        I. 1.000 GE (Lohn) + 1.000 GE (Gewinn) = 2.000 GE
        II. 2.000 GE + 500 GE (Lohn) + 500 GE (Gewinn) = 3.000 GE

        Was Marx hier formuliert hat, sind Geldgleichungen, die wie folgt zu lesen sind: Der Produktionsmittelsektor verschuldet sich in der Höhe von 1000 GE um Arbeitskraft zu kaufen und 1.000 GE um den Gewinn auszuschütten. Sein Gesamtprodukt beträgt daher 2000 GE. Der Lebensmittelsektor verschuldet sich zunächst in der Höhe von 2000 GE um die abgeschriebenen Produktionsmittel (2000 GE) zu ersetzen und dem Produktionsmittelsektor seine Entschuldung zu ermöglichen. Dann schiesst der Lebensmittelsektor eine Verschuldung in Höhe von 500 GE zum Kauf der Arbeitskraft zu und nochmals 500 GE um den Gewinn auszuschütten. Schlussendlich werden diese 3000 GE durch die Löhne des Produktionsmittelsektors (1000 GE) und des Lebensmittelsektors (500 GE) einerseits, durch die Gewinne der beiden Sektoren (1000 GE + 500 GE) andererseits, absorbiert. Alle Verschuldung ist eliminiert, die abgeschriebenen Produktionsmittel ersetzt, das System ist im Gleichgewicht und kann sich auf gleicher Stufe reproduzieren.

        Der Keynes`sche Gewinn aus Konsumtion der Unternehmer und der Marx`sche Mehrwert stimmen überein: 1500 GE. Dass dies einer der wenigen Fälle ist, wo Marx den Unternehmern einen Gewinn zu Konsumtionszwecken zubilligt, sei nur am Rande erwähnt (Zeichen einer „frühen“ Dekadenz). Jedoch: Ganz anders als Marx dachte, ist dieses Modell kein stationäres Modell. Der physische Apparat läuft nämlich im Hintergrund der Geldgleichungen und wird alleine durch die Annahme bestimmt: ob nun physische Markträumung stattfindet oder nicht. Sagt man zum Beispiel, dass mit den 2000 GE, die der Lebensmittelsektor zur Entschuldung des Produktionsmittelsektors einsetzt, keine vollständige Markträumung des Produktionsmittelmarktes verbunden sei, dann kommt es zu einem Lageraufbau im Produktionsmittelsektor. Kurzum: Ob es sich hier um ein Wachstumsmodell handelt oder nicht, wird nicht durch die Geldgleichungen sondern durch die Annahme der Markträumung determiniert!

        Weiters: Der Keynes`sche Gewinn aus Produktionsmittelkäufen (Nettoinvestition) ist im Marx`schen Modell, das die Sektoren disaggregiert, viel klarer greifbar, weil man ja jetzt bloss den im Hintergrund laufenden Lageraufbau infolge der fehlenden Markträumung berücksichtigen muss. Das ist die allesentscheidende These: Dass bevor überhaupt eine Nettoinvestition getätigt wird, ein physisches Lager an Investitionsgüter sich gebildet haben muss, das den Gewinn bereits darstellt! Mit anderen Worten: Keynes versucht den ökonomischen Prozess so zu interpretieren, als ob der blosse Kauf von Investitionsgütern zu einem Gewinn führe, während Marx zeigt, dass der Gewinn längst als Lager vorhanden ist, bevor überhaupt Investitionsgüterkäufe getätigt werden. Damit ist eindeutig gezeigt, dass der Gewinn aus dem Lager an Investitionsgüter entspringt (mengenmässiger Überschuss) und nicht durch die Tauschtransaktionen, die die beiden Sektoren setzen.

        Letztlich: Es ist tasächlich so, wie Herr Menendez vermutet, dass die Geldströme keinen Einfluss auf die physischen Ströme haben. Mann kann sich das obige Modell stationär oder wachsend denken, abhängig bloss davon, ob physische Markträumung stattfindet. Es ist aber keinesfalls so, dass die physischen Ströme keinen Einfluss auf die Geldströme hätten! Denn erstens sind die Zahlen, die Marx wählt, als Produktionskoeffizienten einer Matrix zu deuten, die auf ein Entschuldungsgleichgewicht abhängig von der Technologie (und den gegebenen Geldströmen) hinweisen. Und zweitens, was vielleicht noch wichtiger ist, wächst ja mit der verlängerten Aktivaseite der Sektoren auch ihre Verschuldungsbereitsschaft, sodass sich die Verschuldung (und Entschuldung) des Unternehmenssektors mit dem Wachstumsprozess ausdehnt. Das Marx`sche Wachstumsmodell weist also in die Richtung eines Entschuldungsgleichgewichts bei gleichzeitiger (temporärer) Ausdehnung des FK des Unternehmenssektors.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        >Während es dem Unternehmer jedoch ziemlich egal ist aus welchem Grunde er seine Kreditwürdigkeit so gut wie möglich darstellt, ist eine analytische Vermengung dagegen lediglich eine Quelle unerschöpflicher gräßlicher Mißverständnisse. Mein Eingangspost bezieht sich ausschließlich auf die finanzwirtschaftliche Ebene, ohne daß damit ausgeschlossen wäre, daß auch realwirtschaftliche Beziehungen eine wesentliche Rolle spielen würden>

        Die kontroversen Positionen sind leicht auf einen Punkt zu bringen:

        Herr Buschbeck sagt: „Gleichlauf Stock/Flow“, weshalb die Keynes`sche Gewinnformel zweiseitig zu lesen ist: Unternehmer-Gewinne = Nettoinvestition (als Stock UND als Flow) plus Unternehmerkonsum.

        Ich sage: „Nicht-Gleichlauf Stock/Flow“, weshalb die Keynes`sche Gewinnformel schlichtweg inkonsistent ist.

        Sie sagen: Trennen wir Stock und Flow, tun aber so als wäre Stock und Flow in Bezug auf die Investition das Gleiche!

        Seien Sir mir nicht böse: Das geht nicht! Was der Herr Buschbeck macht, ist nichts anderes als die unternehmerische Praxis, was heisst: blinder Glaube an die Regeln des Staates (Keynesianismus) wiederzugeben. Was ich mache, ist: Fundamentalkritik. Was immer dieser Staat vorgibt, in der Krise, die er durch seine Bilanzierungsregeln mitverursacht, ist er hilflos. Aber Sie verlangen die Trennung von etwas, was Sie selbst zusammenfügen. Sie modellieren ja die Investition als Flussgrösse! Wie wollen Sie die nun „analytisch“ in Stock und Flow trennen?

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

  57. Sehr geehrter Herr Buschbeck,

    „Ob eine Unternehmen Gewinne macht, steht in der Bilanz. Und dieser Gewinn ist eben genau der Sachvermögenszuwachs zuzüglich der Entnahmen für den Unternehmerkonsum und bereinigt um die sonstigen Geldvermögensänderungen. Und dieser von Unternehmer und seiner Bank WAHRgenommene Gewinn ist jenseits Ihrer Definitionskünste relevant für die Investitionen der Folgeperiode.“

    Korrekt! Ich wäre froh, wenn wir eine ökonomische Theorie hätten, die diesen von Ihnen so exakt vorgetragenen Sachverhalt, der – und das ist entscheidend – (auch) ein Bewertungs-Sachverhalt ist, formulieren könnte.

    >Die keynssche Definition ist also absolut sinnvoll>

    Und das ist eben falsch! Weil dieser Ansatz darauf fusst alle Bewertungsfragen in Stromgrössen umzudefinieren. Damit kommen wir nicht weiter.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  58. >>Ich bring`s so einfach wie möglich auf den Punkt: Sie glauben, dass die Keynes`sche Formel Saldenmachanik sei. Das ist sie eben nicht!

    Sie hatten den Verfasser der Saldenmechanik selbst zitiert🙂

    Dass wir hier nur ordentliche Gewinne und nicht Bewertungsgewinne erfassen, war auch nie strittig, ansonsten kann ich KLARE Aussagen Ihrerseits nicht erkennen, die diese triviale Logik aushebeln könnten.

    • Sehr egehrter Herr Buschbeck,

      Ein Bekannter, der mit Bilanzierungsfragen einigermassen vertraut ist, hat zu mir einmal gesagt: „Wenn ich mir die Aktiva mancher börsennotierter Unternehmen anschaue und „zweifelhafte“ Posten rausstreiche, ist das EK dieser Unternehmen längst negativ.“ Ich kann das nicht beurteilen, weil ich mit der Bilanzierungspraxis nichts am Hut habe. Aber interessant ist, dass dies der Markt sehr wohl zu erkennen scheint, weil gerade diese Unternehmen dann auch mit einer extrem niedrigen Bewertung (KGV) gehandelt werden. Das sind „Schuldenbomben“, die der Gesellschaft eines Tages um`s Ohr fliegen. Letztendlich genügt nur ein Verlustjahr, um diese Unternehmen von ihrer Finanzierung abzuschneiden. Unsere Welt lebt in einem einzigartigen Trugschluss, der da heisst: „Dass solange Unternehmen profitabel sind, ihre Finanzierung und EK/FK-Quote auch nicht interessiert.“ Stimmt! Nur wehe es kommt ein Verlustjahr!

      Alfred Felsberger

  59. Sehr geeherter Herr Buschbeck,

    Wenn Sie zum Beispiel sagen: „Geldvermögensänderungen einer Gruppe bedingen Geldvermögensänderungen des Rest der Welt“, dann ist das Saldenmechanik. Wenn Sie aber sagen: „Vermögenszuwachs einer Gruppe = Sachvermögenszuwachs bereinigt um das Geldvermögenssaldo“ ist das bereits ein theoretischer Satz. Wo immer Bewertung ins Spiel kommt, bewegen wir uns bereits in der Theorie. Ich weiss, dass das für Sie sehr dürr ist, aber vielleicht macht`s nachdenklich.-) Ansonsten glaube ich sind wir weitgehend einer Meinung.-)

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  60. >>>vielleicht macht`s nachdenklich.-)

    immer, bin ja nur ein ungebildeter Nachdenker, die Einschränkung auf die ordentlichen Gewinne war mir vor dieser Diskussion vielleicht bekannt, aber nicht unbedingt bewusst. Diese Differenz zwischen „Bekanntem“ und „Bewusstem“ macht aus meiner Beobachtung auch die eigentliche Komplexität gesamtwirtschaftlicher Zusammenhänge und Diskussionen aus.

    einen schönen Restmontag wünscht, Jörg Buschbeck

    • Ja, Ihnen auch!

      Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Buschbeck,

      Eine wunderbar exakte Terminologie! Doch nicht einmal, wenn ich wollte, könnte ich mich dranhalten.-)

      >in der Praxis werden Anschaffungskosten (Ausgaben für Investition) bilanziert, deshalb Gleichlauf Stock/Flow>

      Erscheint mir doch sehr merkwürdig, dass ich Anschaffungskosten bilanzieren muss, wo der Marktpreis dieser Investitionsgüter stark schwankt. Meine Frage: Werden Investitionsgüter nie wertberichtigt (ausserordentlicher Ertrag – ausserordenticher Verlust)?

      >die Bank rechnet aber alle außerordentlichen Erträge raus>

      Und die ausserordentlihen Verluste auch? Wohl kaum.-)

      >Deshalb ist neben der Gewinnformel die Frage des Plangleichgewichts für Kaufsalden = Geldvermögensänderungen konjunkturrelevant.>

      Das möchte ich dick unterstreichen!

      Alfred Felsberger

  61. rubybescon

    Soffi hat den wesentlichen Punkt zur Vermeidung von Finanzkrisen bereits thematisiert.
    Zur Bilanzierungstheorie gehören Prinzipien (Niederstwert-, Going-concern …). Dabei drücken sich Vergleiche mit anderen Wertansätzen z.B. Marktpreise statt Anschaffungs- und Herstellungswerte in den Wertberichtigungen aus.
    Konkret in Einzelwertberichtigungen und Pauschalwertberichtigungen.
    Dazu gibt es branchenspezifische Quoten, die steuerlich anerkannt werden.
    Führen bilanzierende Unternehmen diese Wertberichtigungen wirklichkeitsgerecht aus, dürfte kein Unternehmen bankrott gehen und schon gar keine Finanz-, Staatsschuldenkrise entstehen.
    Das die Prinzipien ordentlicher Bilanzierung vorsätzlich missachtet wurden und werden fällt aus die Täter zurück. Es zeigt ihr unethisches und unmoralisches Handeln.

    • Sehr geehrter Herr Rubybescon,

      >Führen bilanzierende Unternehmen diese Wertberichtigungen wirklichkeitsgerecht aus, dürfte kein Unternehmen bankrott gehen und schon gar keine Finanz-, Staatsschuldenkrise entstehen.>

      Ich möchte hier nicht von einem blinden Staatsglauben, wie ihn Herr Buschbeck betreibt, in das Gegenteil kippen. Selbst wenn wir die Bilanzierung der Investition als Flussgrösse in Frage stellen, und den Unternehmen zubilligten, zeitnahe Wertberichtigungen darauf durchzuführen, ist keinesfalls gesagt, dass damit das System „krisenfrei“ wäre. Die Krisen würden sich nur in kleinerer, kontinuierlicheren Anpassungsprozessen manifestieren und nicht wie jetzt: schlagartig und wuchtig. Denn letztendlich, und das sollte uns immer klar sein, heisst Kapitalismus nichts anderes als: Krise = Anpassung.

      Alfred Felsberger

      • Keynes selbst hat irgendwo gesagt: dass Investition immer auch Spekulation ist. Er hat, um das zu verdeutlichen, auf einen Schönheitswettbewerb verwiesen. Ach wie komplex unsere Ökonomen denken! Dabei genügt es sich doch einzugestehen: dass sobald ich ein Investitionsgut anschaffe, sich sein Preis vom Anschaffungspreis wegbewegt (unabhängig von der Frage der Abschreibung). Jeder Immobilienkäufer versteht das, doch ein keynesianischer Ökonom nicht. Er fabuliert weiter von der Gleichsetzung von Stock und Flow.-)

        Alfred Felsberger

      • @felsberger
        >>> von mir an anderer Stelle
        Ich bin der allerletzte der glaubt, dass der Staat alles regeln kann oder gar muss. Der Markt regelt 99% sehr viel besser und der Staat ist ein großer Versager, der zu fast nichts nütze ist. Mich hatte er bekannterweise mit Mauer und Schießbefehl in einem Großgefängnis eingesperrt.

        >>>Ich möchte hier nicht von einem blinden Staatsglauben, wie ihn Herr Buschbeck betreibt, in das Gegenteil kippen.

        Was soll dieser offensichtliche Unfug? Und wie oft wollen Sie noch aufwärmen, dass es das Phänomen der Neubewertung von Sachwerten gibt, und diese außerordentlichen Erträge eine Abweichung zwischen Stock und Flow ergibt. Vor allem dass ich diese Trivialität nicht kenne, bestreite oder ignoriere? Bitte hören sie doch mit Ihren Rabulistik-Einlagen auf.

        Und natürlich kann ich jede Firmenbilanz so bewerten, dass das Eigenkapital negativ ist. Absolutes Niederstwertprinzip – jede Maschine nur noch zum Schrottwert, da Erträge in der Zukunft nicht sicher sind. Und auf dem Schrottpreis bitte aber noch 80% Abschläge, da in einer deflationären Depression die Schrottpreise schätzungsweise um diesen Betrag fallen.
        Dito noch auf die Immobilien, künftige Erträge sind unsicher,Erhaltungskosten und Grundsteuer aber sicher. Also ist der strenge Niederstwert jeder Immobilie negativ.

        Da mir das Finanzamt weder die Wahl lässt, meine konsumierten Gewinne nicht als solche zu sehen, noch meine Investitionen nach Gutdünken zu bewerten, sind Ihre „ich wünschte, es müsste so oder so sein Betrachtungen“ völlig frei von Relevanz oder Nutzen.

        Und auch an andere hier, die aktuelle Krise ist bestimmt keine Krise der deutschen Firmenbilanzen. Und wenn man eine solche sehen möchte, darf ich noch auf folgenden saldenmechanischen Trivialzusammenhang verweisen:

        Schuldenwachstum der Gruppe der Unternehmer = Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer (Rest der Welt).

        Also, wer dieses beklagt darf künftig mit mir das hohe Lied der Guthabenbremse und Guthabenkrise singen. Jedes Einkommen, welches als Geldvermögen gespart wird, erhöht die Fremdkapitalisierung der Wirtschaft. Denn dieser Nachfrageverzicht kann nur durch Fremdkapital ausgeglichen werden.

  62. @ Felsberger
    Sie lesen Keynes nicht, verprügeln „ihn“ aber.
    Sie wissen um unterschiedliche Wertansätze und können bzw. wollen nicht zwischen Wirtschaftlichkeitsberechnung, Investitionsrealisierung und Umsatzerlösung trennen.
    Gut, dass sie so herausfordern.
    Grüße
    zur aktuellen Lage von Modellrechnungen, Stoffkreisläufen, Monopolen und Süßigkeitsverlockungen :
    Beiträge der heutigen Sendung vom 13.11.2013
    [audio src="http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/11/13/dlf_20131113_1135_512d2fa1.mp3" /]
    23:57 Minuten zur Perzeption des natürlichen Lebens
    Frederick Soddy auf dem Wege der Verinnerlichung.

  63. >zwischen Wirtschaftlichkeitsberechnung, Investitionsrealisierung und Umsatzerlösung trennen> Ich kann Ihnen sagen, warum ich mich dagegen sperre. Weil ich tausendmal erlebt habe, dass sich auch der Aktienmarkt, das „grösste Kalkulationsgenie“, dagegen sperrt. Wieder und wieder habe ich Aktien erlebt, die trotz ausgewiesenem Gewinn in den Keller gefallen sind. Das prominenteste Beispiel: GM. Die Aktie war trotz exorbitanter Gewinne 5 Jahre auf Talfahrt (bei einem KGV von 3 oder 4), bis sie endlich dann – im ersten Verlustjahr – in Konkurs ging. Was die Ökonomen konstruieren: die Betonung der Rentabilität, hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Im Gegenteil: Das ist ein affirmatives Denken um sich der Wirklichkeit eben nicht zu stellen! Aber egal, jede Gesellschaft benötigt ihre Priester! Lassen wir doch die Schulden Schulden sein!-)

    Alfred Felsberger

    • Schulen sind jetzt zu planen, zu bauen und zu nutzen.
      Die Annahmen, Realisierungen und Entwicklungswerte werden nicht übereinstimmen. Deshalb wird ständiges anpassen notwendig sein bis zur Frage der vorzeitigen Schließung, nachträglichen Erweiterung oder ganzen Neubaus. Schülerzahlenprognosen, Baukostenprognosen, Lehrergehaltsprognosen, Unterhaltungskostenprognosen.
      Ausbildungsanforderungsprognosen…
      Abgleich von Soll und Ist – einfach nur Fehlbarkeiten oder geniale Spitzenerfahrungswertvorhersagen?
      Schulen bleiben Schulen.
      Öffentliche Haushalte werden das finanzieren müssen; die Menschen in den Vertretungen jetzt und morgen entscheiden, was ihnen vorbereitend vorgelegt wird.
      Werden in zehn Jahren Mensen notwendig, hinreichen oder wünschenswert sein?
      Was für ein Essen muss, soll oder kann angeboten werden?
      Wer muss, soll oder braucht nicht bezahlen?
      Wer muss, soll oder will Betreiber sein?
      Menschen haben das früher, jetzt morgen anders beantwortet !
      Wer hatte, hat, wird Recht haben?
      Wo ist ihr Markt das grösste Kalkulationsgenie?
      Wollen wir Schulaktien, Stadtaktien, Länderaktien?
      Wollen Sie Schulen bilanzieren, erfolgsrechnen?
      Oder wollen Sie nur zuschauen, was sich so „entwickelt“, bildet?
      Wie hoch ist der Zins zur Finanzierung, ist er manipuliert, wo landet er?
      Eigenkapital oder Fremdkapitalzinsen?
      Welche Mischung?
      Gespaltene Zinssätze?
      Schulen bleiben Schulen😉

      • Ich würd`s mal so sagen: Solange die Gesellschaft jung und vital war und Reichtum im grossen Stil schaffte, stand die Frage des „Wertes“ im Vordergrund. Und immerhin: Es gab ja auch etwas zu bewerten, man konnte ja auch stolz sein im Angesicht des geschaffenen Reichtums. Das war die Epoche der „objektiven Werttheorie“ eines Ricardo oder Marx, die nicht umsonst ohne Finanzierungsseite formuliert wurde. Die gab`s nämlich nicht, die Unternehmen waren kaum fremdfinanziert. Mit Fortgang der Reichtumsentwicklung verfeinerten sich die Geschmäcker, das Individuum formte sich, was in der Betonung der Subjektivität mündete. Die Jahrzehnte des Indvidualismus, sprich: der Aufstieg der Massen zur Macht, war daher das Zeitalter der „subjektiven Werttheorien“. Noch immer war die Frage der Verschuldung nicht einmal existent. Sie nahte erst mit den Exzessen der 20er Jahre als die Masse meinte nicht nur am Reichtum beteiligt sein und ihn bewerten, sondern ihn auch noch mit Verschuldung anschieben zu dürfen. Dieser Punkt markiert den Aufstieg der Kreislauf-Modelle, wo Reichtum (Investition als Sachvermögen) auf einmal in Geldfluss uminterpretiert wurde. Die Blüte erreichte diese Verniedlichung des Wertes zu einem Geldfluss dann in den 70er Jahren, die zugleich die Krise der Reichtumsproduktion markierten. Von nun an verlor der Kapitalismus an Gewicht, die Schwerindustrie verschwand, die Waren wurden leichter, das System verflüchtigte sich. Finanzierungstricks traten in den Vordergrund, die Verschuldung der Unternehmen explodierte. Und was bedarf es nun? Richtig! Einer reinen Verschuldungstheorie, die die Frage nach dem Wert gar nicht mehr stellt. Doch: „Naturgesetze können nicht aufgehoben werden“ (K.Marx), sowenig man einen Schwimmenden beliebig mit Blei beladen kann. Man mag sich einbilden, dass kein Wert existiere bis zu dem Tag, wo er die Schulden entwertet.

        Alfred Felsberger

  64. @soffi
    Bitte arbeiten Sie doch an Ihrer Lesekompetenz – ich schrieb zu den 3 positiven Rückkopplungen sinkender Unternehmergewinne in der Gewinnformel
    @Georg Trappe
    Ich bestreite in keinster Weise, dass es unberechenbare dynamische Prozesse gibt. Die beschriebenen positiven Rückkopplungsprozesse in der Gewinnformel sind ja keine Saldenmechanik, nur die Gewinnformel selbst. Dies weil diese Größen von unberechenbaren menschlichen Verhalten abhängen.
    Gleichzeitig sind gute Ingenieure heute trotzdem in Lage Brücken zu bauen, die dank negativer Rückkopplung nur empirisch bestimmbarer Größen nicht einstürzen.

  65. Vandermonde

    Steve Keen hat übrigens eine ähnliche Darstellung auf der Just Banking Conference (20th April 2012) mit einer ähnlichen Motivation vorgestellt:

    (Er führt das Problem der Zinskritiker nebenbei griffig auf die Verwechslung von Stocks and Flows zurück)

  66. „Letzteres mag für die Vorstellung, daß Ökonomie von realen Dingen handeln sollte, eine unangenehme Wahrheit bedeuten. Insbesondere die Illusion, daß Gewinn aus einer möglichst effizienten Produktion entsteht, muß vor diesem Hintergrund in das Reich der Fabeln verwiesen werden. Vielleicht macht man sich besser mit der Vorstellung vertraut, daß es eher die erzeugte Zahlungsbereitschaft (Werbung) ist, die zu Gewinn führt und nicht die romantische Vision von einer gesellschaftlich nützlichen Produktion, die aus moralischen Gründen eine “Belohnung” verdient hätte. Bedauerlich, ist aber so!“

    Dies halte ich für ein ‚Gerücht! Es kommt auf die Art der Effizienzsteigerung an. Die Massenproduktion und hohe Investitionen in Maschinen sind wirklich ungünstig. Aber Veränderungen der Arbeitsorganisation, beispielsweise Lean oder noch weiter, die Einzelstückflussfertigung, wo Lager und somit die Kapitalbindung reduziert wird, funktioniert und wird in Zukunft noch einiges an Effizienz bringen.
    SG BR

  67. Pingback: Nachgedacht: monetäre Markttheorie

  68. Vandermonde

    Zum Nebensatz „Das heißt natürlich nicht, daß es nicht doch derartige Entwicklungen geben KANN, gezeigt wurde hier eben nur, daß es nicht so sein MUSS!“ passen vielleicht die Überlegungen von Prof. Hans Christoph Binswanger ganz gut dazu.

    Die Argumentation basiert ebenfalls auf dem Kreditgeldansatz und auch wenn es weniger streng argumentiert wird als in diesem Blog ist das Ergebnis im Wesentlichen dasselbe: die Kredite werden durch die Banken gewährt und durch die zukünftige zu erwartende Produktion gedeckt.

    Laut Binswanger entsteht Wirtschaftswachstum durch die Dynamik der
    zeitlichen Versetzungen von Unternehmenseinkommen und -ausgaben verbunden mit der Gewinnabsicht. Und zwar solange die Gesamtheit der Unternehmen Gewinne per Saldo Gewinne macht.

    Daraus ergibt sich lt. Binswanger ein BIP Wachstumszwang, denn ohne die Ausweitung der Kredite würde sozusagen, die aus der letzten Investition stammende Angebotserhöhung „ins Leere fallen“.

    Das erinnert zwar an den Zahlungsgleichschritt, aber es wäre zumindest denkbar, dass die Mechanismen auch durch eine Überlagerung der Prozesse kein stabiles Gleichgewicht erreichen können und zumindest stets ein Übergewicht in eine Richtung vorherrscht.

    Link zum Thema:
    https://www.th-nuernberg.de/fileadmin/Fachbereiche/efi/Weigand/Binswanger_Wachstumsspirale_Vortrag_2009.pdf

    • Vandermonde

      Korrektur:
      „Und zwar solange die Gesamtheit der Unternehmen per Saldo Gewinne macht.“

    • Vandermonde

      Hat jemand Zeit und Lust für eine Replik bzw. Einschätzung des Binswanger Ansatz? (Die üblichen Vollgeld Ausführungen im Artikel kann man da jetzt mal ignorieren)

      • Über Binswanger läßt sich einiges schreiben, welches seiner Lieblingsthemen ist denn gerade gefragt? Wachstumszwang oder Geldschöpfung?

      • Vandermonde

        @soffisticated: der BIP Wachstumszwang.

        Wie gesagt, finde ich an dem Ansatz interessant, dass er auf einer dynamischen Interpretation basiert. Er ist vielleicht etwas „holzschnittartig“, aber ich sehe jetzt prinzipiell keinen besondern Widerspruch zu den von Ihnen vertretenen Ansichten.

        Ich würde es eher als Ergänzung sehen, die sozusagen die Lücke schließt zwischen einem theoretisch möglichen stabilen Gleichgewicht der Kreditprozesse (mit stabil meine ich, dass die Kreditprozesse sich auch bei Veränderungen der Kreditvolumen selbst tragen – wie in ihrem „dynamische Einsichten zu Zins und Geld“ Artikel) und dass wir in der Realität tatsächlich viele Formen von ökonomischen Wachstumszwängen beobachten (BIP Wachstum, Umsatzwachstum, Gewinnwachstum etc.). Eine stabile Kreditprozesstheorie hilft dabei nur zu verstehen, dass nicht das „Zinssystem“ selbst, die primäre Ursache dafür ist bzw. sein muss.

        Eine Asymmetrie in der zeitlichen Abfolge der Kreditprozesse und der damit zusammenhängenden Investitionen selbst, wäre ja eine mögliche und noch dazu dynamisch bedingte Erklärung.

      • Ich glaube, Sie übersehen die grundlegenden Unterschiede der Profiterklärung, denn bei Binswanger heißt es wörtlich: „Die Geldschöpfung führt über die Wertschöpfung zur Zunahme der Gewinne – und die Zunahme der Gewinne ermöglicht weitere Geld- und Wertschöpfung.“ Darüber hinaus besteht seine Erklärung dafür, wie die Unternehmen in der Gesamtheit Gewinn machen können schlicht und einfach daraus, daß der Wirtschaft zusätzliches Geld zufließen muß. http://www.postwachstumsoekonomie.org/Binswanger-Vortrag-OL.pdf

        Spätestens seit Keynes müßte jedem klar sein, daß die Entstehung von Profit nichts mit irgendwelchen realen Produktivitäten zu tun hat (das sind lediglich Konkurrenzargumente), weil die größte Produktivität kein Geld erzeugen kann. (Keynes hat das etwas höflicher in die Formulierung gepackt, daß Geld eine Produktionselastizität von Null hat.) Produktivität als Ursache oder Quelle von Gewinn zu definieren ist maximal ein einzelwirtschaftliches Argument, welches übertragen auf die Gesamtebene zu einer „fallacy of composition“ führt. Man hat es hier im Grunde genommen mit der Geschichte vom „fehlenden Zins“ zu tun, die elementare Grundsätze der Ökonomie verletzt, namentlich den Unterschied von Strömen und Beständen. Derartige Patzer kann man damit vergleichen, daß in der Mathematik das Teilen durch Null zwar zu plausiblen Ergebnissen führen kann, dennoch ist die Argumentation, welche zu diesem Ergebnis geführt hat nur eins: falsch! Der Umstand, daß Binswanger versucht damit beobachtbare Entwicklungen zu beschreiben und zu erklären ist zwar ehrenwert, dennoch wird der Fehler der Argumentation dadurch nicht geheilt.

        Wie Sie richtig schreiben geht es bei dem oben diskutierten Modell erst mal um die Frage, ob es einen Gleichgewichtspfad gibt, der einer Geldwirtschaft überhaupt zur „Verfügung“ steht. Daß es diesen gibt heißt ja nicht, daß dieser sich auch automatisch einstellt, denn die Handlungsfreiheit von wirtschaftlichen Akteuren ist ja nicht auf ein konsistentes gesamtwirtschaftliches Ergebnis verpflichtet. Im Gegenteil ergeben sich bei Abweichungen von den gleichgewichtigen Parametern auch in diesem simplen Modell bereits explosive oder implosive Entwicklungen, was auch jedem bekannt ist, der sich mal mit dynamischen Simulationsmodellen beschäftigt hat. Das macht dann auch das Spannende aus, worüber ich mir noch nicht so klar bin, nämlich ob es irgendwelche plausiblen individuellen Reaktionen gibt, die dazu führen, daß das System zu einem Gleichgewichtspfad zurückfindet. Keynes hatte ja bekanntlich den Mechanismus, der in einer Rezession zu einer steigenden Investitionsquote führt darin gesehen, daß die Kontraktion des Einkommens zu einer Senkung der Sparquote führt mit der Folge, daß der Rückfluß der monetären Investitionen wieder hoch wahrscheinlich wird und deswegen die Investitionen wieder steigen. Ob man das unter dem Gesichtspunkt, daß dabei ein Haufen Realkapital im wahren Sinne des Wortes zerstört wird, auch für einen gesunden Mechanismus hält, kann man natürlich diskutieren. Die aktuellen Erfahrungen Griechenlands sprechen jedenfalls nicht dafür.

        Von daher wäre es sicherlich von größtem Interesse zu diskutieren, welche individuellen Verhaltensweisen identifiziert werden können, die darauf hinwirken, daß ein geldwirtschaftliches System zu einem Gleichgewicht führt. Man kann jedoch vermuten, daß die „fallacy of composition“ ein Geldsystem stets in den Ungleichgewichtsbereich führen wird und damit staatliche Steuerung eine angemessene Begründung findet.

      • Vandermonde

        @soffisticated

        (vielleicht auch als Anregung für weitere Beiträge)

        Ein grundlegendes Problem ist die Frage, welche statistischen Indikatoren für die Beurteilung wirtschaftlicher Entwicklung in Hinblick auf die hier vertretene Kreditgeldtheorie (ich nenne sie jetzt einmal so) relevant sind. Viele dieser Indikatoren basieren ja letztendlich auf der Geld=Gut Identität, die Bestandteil der aktuellen ökonomischen Theorie ist.

        Wir wissen z.b., dass eine Betrachtung von erweiterten Geldmengenaggregaten eine eher sinnlose Übung darstellt (wie Sie es auch anhand des Beispiels mit den Bankomatbeständen kurz erläutern). Wie Sie selbst ansprechen, ist auch die Produktivität ein Indikator mit beschränkter Erklärungskraft. Wie ist in diesem Lichte z.B. das BIP zu betrachten? Geht man von einer eigenständigen (Kredit-) Geldsphäre aus, die nur eine lose Verbindung zur Realgütersphäre besitzt, wären ja sämtliche Zahlungsströme relevant und die Mühe des „Herausrechnens“ der Zwischenprodukte eigentlich entbehrlich bzw. eine rein güterbezogene Betrachtung, die über die tatsächlichen Zahlungsströme nur sehr indirekt Auskunft gibt. Wie steht es in diesem Zusammenhang dann um die Lohnstückkosten oder andere vom BIP abhängige Indikatoren?

        Welche Indikatoren sind in diesem Zusammenhang schlüssig verwendbar (wie z.B. Ihr vereinfachter Kreditlaufzeiten Inidkator)? Kreditvolumen? Einkommensparameter? Finanzmarktvolumen? Rohstoffindikatoren? Immobilienpreise?

  69. Sehr geehrter Herr Menendez,

    Einen geschlossenen Raum unterstellt, wird man die Existenz eines Gleichgewichtsmechanismus kaum bestreiten können: Die EK/FK-Quote des aggregierten Unternehmenssektors zirkuliert um einen Gleichgewichtspunkt. Kommt sie unterhalb zum Stehen, dann ist überschüssiges Fremdkapital im System, das durch Konkurs eliminiert wird. Angezeigt wird das gewöhnlich durch überschüssige Lagerbestände. Liegt sie oberhalb, dann sind die Lagerbestände, gemessen an der Nachfrage, zu niedrig, und die dadurch ausgelösten Investitionen treiben die EK/FK-Quote wieder runter.

    Die Schwierigkeit liegt darin, dass in der „realen Welt“ verschiedene Währungsräume ineinandergreifen, die über Leistungsbilanzsalden miteinander verflochten sind. Ein Aggregat wie Griechenland, das einen über Jahre negativen Leistungsbilanzsaldo hat, verliert den oben beschriebenen Gleichgewichtsmechanismus, WENN die Ausländer, die ja die Forderungen halten, in diesem Land nicht kaufen. Dann liegt die EK-FK-Quote zu niedrig und es existiert keine Kraft, die den Investitionszyklus in Gang bringt. Es liegt eine Kreditrestriktion im Inland infolge überhöhter Aussenverschuldung vor.

    Grüsse A.F.

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