Graeber: schon wieder eine Sackgasse

Es ist doch wirklich zum wimmern, da schafft es jemand schon mal in die Schlagzeilen zu kommen und dabei noch den Kapitalismus zu kritisieren, schreibt ein Buch über hunderte Seiten, welches ebenso zu einem Erfolg wird, und dann? Versagt er bei der ersten Gelegenheit erklären zu können, was die akuten Probleme des Kapitalismus seien und wie man sie beheben könne. Das Problem des Kapitalismus sei was? Ein Moralisches!
Aha, so hatten wir uns immer eine sachkundige Kritik vorgestellt!

Nein Geselle Graeber, die Konstruktion des Kapitalismus hat nichts mit Moral zu tun, sondern damit, daß es für Menschen eben vorteilhafter ist zu kooperieren, denn als Einzelkämpfer durch die Welt zu streifen. Und die Erkenntnis ist viel jünger und bereits bei Adam Smith zu finden, der mit seinem Stecknadelbeispiel viel mehr an Inhalt zu bieten hat, als Sie mit Streifzügen über 5000 Jahre. Es ist zwar richtig, daß der Mainstream der ökonomischen Theorie von Adam Smith nur die Geschichte mit dem Tauschverhältnis von Hirsch und Biber aufgegriffen hat, was uns über 200 Jahre danach immer noch mit einer Tauschtheorie des Wirtschaftens dastehen läßt. Hätten Sie aber das Arbeitsteilungskonzept der Stecknadeln mit dem Schuldenkonzept in Verbindung gebracht, wäre uns eine weitere peinliche Kritik des Mainstream erspart geblieben. Aber nein, Sie mußten ja Schulden mit Moral verknüpfen, dabei ist es erforderlich und notwendig, Schulden als soziale Interaktion zu sehen, d.h. als ein Teil der Wirtschaft, welcher Kooperationsbeziehungen möglich macht, die über die gemeinsame Erbeutung eines Mammut hinausgehen.

Was heißt das?

Von Adam Smith kann man entweder die Tauschidee aufgreifen und kommt so zu einer Tauschtheorie des Wirtschaftens, bei der das Geldwesen ein Appendix der Lösung der Tauschtheorie bleibt. Das heißt, erst wird die Lösung der allgemeinen Gleichgewichtstheorie – die Menge der relativen Preise – bestimmt und dann die Geldmenge ins Spiel gebracht, die je nach Benutzungshäufigkeit dann die absoluten Preise (Tauschgeldpreise) erzeugt. Es klingt lächerlich, aber genau das ist die Grundlage der heutigen Volkswirtschaftstheorie, die sich immer stärker der Herausforderung gegenübersieht auf Probleme des Geldsystems Antworten geben zu müssen, für die sie aufgrund der Konstruktion ihrer Theorie überhaupt keine haben kann! Was bleibt ist Versuch und Irrtum – so hatten wir uns das schon immer vorgestellt mit der Wissenschaft.

Oder man greift die Kooperationsidee von Adam Smith auf, die sich in dem Stecknadelbeispiel wiederfindet und analysiert daraufhin die Funktionsbedingungen, die erfüllt sein müssen, damit sich dieses Ordnungsprinzip zu einem allgemeinen ökonomischen Verfahrensstandard entwickelt, der dann in den Kreditgeldkapitalismus heutiger Prägung mündet. Auf diese Weise landet man bei einer Theorie sozialer Ordnung, in der die Fundamentalbedingung der Geldwirtschaft – der Kredit – nicht als Ausbeutungsinstrument, sondern als Entwicklungpotentialität, die über die Fähigkeiten des Einzelnen hinausgeht, begriffen werden kann.

Letzteres heißt aber auch, daß ein Kreditgeldsystem den Einzelnen auch in eine Gemeinschaft bindet, die sich aufgrund der höheren Strukturierungskraft zu Entwicklungsstufen fähig ist, die durch den Einzelnen nicht mehr steuerbar ist. Man kommt damit in Theoriebereiche, die das Kreditgeldsystem nicht als ein Tauschsystem begreift, sondern als ein soziales Kooperationssystem. Wie ich es mal geschrieben hatte: „(Kreditgeld)-Kapitalismus ist eine geldwirtschaftlich organisierte Form von sozialer Arbeitsteilung.“

DAS ist moderne Sozialtheorie!

25 Kommentare

Eingeordnet unter Geldtheorie, Wirtschaftstheorie

25 Antworten zu “Graeber: schon wieder eine Sackgasse

  1. rubycon

    soffisticated – du endest am Beginn der Luhmannschen Systemtheorie;
    aber das macht nichts, weil du aus einem Teil-, Subsystem argumentierst und dies aus individualer Perspektive.
    Im wiesaussieht und der Realität sind die disintegration (engl.) bzw. Dekonstruktion aber bereits darüber hinaus diskutiert😉
    David Graeber hat den Reduktionismus des Kredit-, Schuldenungleichgewichts historisch analysiert. Sackgasse und Selbstbeschränkung beenden es, normativ beurteilt. Deine aussage Versuch und Irrtum. Oder Lutz Kruschwitz : Methode zur internen Zinsfußsuche…
    Sozialtheorie ist zumindest in Luhmanns/Parsons Gesellschaftssystem noch Kultur, Recht und Politik. Und selbst das würde ich weiterhin reduktionistisch erachten – also verfalle nicht diesen Einschränkungen.
    Wissenschaften sind Plural – nutzen und kommunizieren wir doch deren Vielfalten mit Offenheit. Erkenntnis und Erfüllung werden das Ergebnis sein.
    Die Erde hat gerade etwa Halbzeit. Und der Mensch weltweit fast die Nachhaltigkeit begriffen – nichts und niemand kann ihn an der friedlichen Umsetzung hindern wenn er will – und es wollen immer mehr 😉

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1823063/

    lohnt, das ganze Interview zu hören wegen der Kostenstruktur.
    Gemeinschaftlichkeit statt Hegemonie (Vorherrschaft) werden abzustimmen sein, um optimales zu erreichen.

    Geld und Kredit sind nur Werkzeuge, Hilfsmittel – und selbst völlig wertlos.
    Mittel zum Zweck eben. An ihnen wird doch ein sinnvolles miteinander nicht scheitern bzw. auf der Tauschstufe Biber Hirsch oder mein Haus dein Auto verharren.
    Und schon sind wir beim Weltwährungsystem mit Dollar, Euro und anderen.
    Die Vermögenden sind am Zuge mit dem Inverkehrbringen, Auflösen der Bestände, die Wirtschaft zu retten ! Sie gehören nicht unter einen Rettungsschirm – sie (Vermögen der Vermögende) spannen den Rettungsschirm.
    Die Aufgabe der Gier nach Mehr wird mit Erlösung durch Freude belohnt.
    Heute geht es einen Schritt weiter auf diesen Pfad .
    Du hast das geldtheoretische Verständnis – wir freuen uns darauf!
    Entwicklungspotenzialität versprochen😉

    • Bitte: wer mit mir über Systemtheorie reden will, könnte bitte sachliche Dinge vorbringen, auf die man auch sachlich antworten kann.

      Vielleicht noch ein Hinweis: das ist hier ein Blog, wo nur das zählt, was jeder beizutragen hat. Irgendwelche Verweise sind nicht so spannend.

      Natürlich: Geld und Kredit sind Hilfsmittel für einen bestimmten Zweck. Daraus zu schließen, daß sie keinen Wert haben, ist nicht korrekt.

      Und: vielleicht mal in mein About sehen. Ich versuche Ökonomie ohne Moral zu analysieren – auch wenn es manchmal nicht klappt. Trotzdem: alle sachdienlichen Hinweise sind hochwillkommen, nur pauschale Behauptungen sind uninteressant!

  2. rubycon

    Der Wert von Geld und Kredit liegt m.E. darin, dass sie reibungsloses Wirtschaften von Menschen ermöglichen – nicht als bilanzielle, handelbare Buchung (Bestand- oder Flussgröße ) selbst Wirtschaftsgegenstand werden. Ausnahme der Lohn, Zins für die Ermöglichung von Transaktionen also „echte“ Transaktionskosten durch zur Verfügungstellung. Diese könnten exakt ermittelt werden, erfordern dann eine Preiseinigung oder Preisbestimmung durch Märkte, Gesetze oder Rechtsprechung z.B.
    Preisgesetz mit Zinssätzen oder Gas- und Stromverordnungen.
    § 7 mit 7,91 bzw. 6,5% bei Strom
    aus
    http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/stromnev/gesamt.pdf
    Seite 6

    Die Festlegung, Diskussion der Höhe und Berechnungsgrundlagen ist das Moral oder Ökonomie ? Markt oder Regulierung ?
    Aufgrund welcher politischer, wirtschaftlicher nachvollziehbarer Entscheidungsgrundlagen?

    16% Überziehungskredit vs. Zurverfügungsstellungspreis durch Zentralbanken .
    Oder -3,3 % nachhaltiger spanischer Schuldentragfähigkeitszins nach IdW vs. Staatsanleihezins am Markt für über 7 %.
    Welche Spannen willst Du vertreten können?
    Gestaffelte Eurobonds?

    • „Der Wert von Geld und Kredit liegt m.E. darin, dass sie reibungsloses Wirtschaften von Menschen ermöglichen…“

      Sicherlich. Was dagegen steht ist die Theorie der Tauschwirtschaft.

      Ein Hinweis. Zu wissen, was richtig ist heißt noch lange nicht, daß die Welt auch genauso funktioniert!

      Was die Zinsspannen zwischen Deutschland und der „Südkurve“ angeht: die müßten noch viel höher sein! Denn nur dann lernen sie, daß Geld eine soziale Relation ist. Denn: jeder Kredit ist ein Vertrauensvorschuß, wenn er nicht eingehalten wird, muß man sich eine Lösung überlegen. Was nicht geht: sich zu keiner Lösung zu bekennen!

      Das muß „Deutschland“ noch lernen!

  3. Man kommt damit in Theoriebereiche, die das Kreditgeldsystem nicht als ein Tauschsystem begreift, sondern als ein soziales Kooperationssystem.
    Es ist die arbeitsteilige Organisation der Arbeit, die Schuld erzeugt. Das Produkt wird erst in der Zukunft verkauft, alle Vorleistungen bleiben bis zu diesem Zeitpunkt geschuldet. Arbeitsteilung und Kreditsystem bedingen sich gegenseitig, die arbeitsteilige Wirtschaft benötigt ein Schuldenverwaltungssystem und die Kreditwirtschaft bietet es.

    Der größte Fehler, denn man beim Betrachten des Geld- bzw. Finanzsystems machen kann, ist, ein Muster – sei es auch das Dominierende – als alleinigen Mechanismus zu sehen. Das Finanzsystem verwaltet verschiedene Arten von Schulden und passt sich diesen stets an. Nur so ist es zu verstehen, dass nicht nur Produktionsprozesse angebildet werden können, sondern auch Vermögenstransfers, Mietverhältnisse, Spenden, Spekulationen, etc.
    Das Finanzsystem kann daher als soziales Kooperationssystem genutzt werden und unglaubliche Freiheitsgrade ermöglichen, es kann aber auch als primitives Unterdrückungssystem verwendet werden – im Sinne einiger schöner Beispiele bei Graeber.
    Ein Kreditsystem macht nämlich nichts anderes als externe Verschuldungsstrukturen abzubilden. Die abzubildenden Strukturen befinden sich also außerhalb des Finanzsystems, in der Realwirtschaft, den Besitzverhältnissen, etc.
    Wäre das Finanzsystem eine Scheibe, dann wäre jetzt alles in Ordnung. Leider verbindet das Finanzsystem diese verschiedenen, eigentlich getrennten Systeme über das Geldsystem miteinander. Die dabei entstehenden dynamischen Prozesse werden derzeit nicht verstanden und können logischerweise auch nicht beherrscht werden.

  4. rubvcon

    „Die dabei entstehenden dynamischen Prozesse werden derzeit nicht verstanden und können logischerweise auch nicht beherrscht werden.“
    Welche?
    Logisch?
    Beherrschen – wieso nicht?

    • Es wäre sehr nett, wenn Sie bei dem, was Sie schreiben auch dazusagen würden, was Sie meinen.

      Daß die dynamischen Prozesse des Kreditgeldkapitalismus von dem gegenwärtigen ökonoischen Mainstream nicht erfaßt werden, ist zwar richtig, nur die Frage, was ist die Alternative stößt auf den Widerstand des menschlichen Wunsches, Wirtschaft als „Wert“ interpretieren zu wollen. Und dabei überschätzt sich der Mensch!

      Sie könnten Ihre saloppen Fragen auch richtig stellen, dann kann man sie auch beantworten!

  5. rubvcon

    Wenn etwas nicht verstanden wird und nicht beherrschbar sein soll, wie soll ich oder ein System dann reagieren?
    Sicher überschätzt sich der Mensch und trotzdem sind Alternativen zu probieren, vereinbaren, zu bewerten.
    Wer soll das machen – die vereibarten Institutionen (EU-Vertrag), in welchen Rahmenbedingungen erfolgt das – am besten öffentlich, um sie nachzuvollziehen, zu verstehen. Es sollten keine Fakten geschaffen und nachträglich gerechtfertigt oder verschleiert werden, die Alternativen müssten vorher bekannt sein und für die Zukunft praktiziert werden – mit Zwischenergebnissen und Anpassungen?
    Dann kann eventuell eine andere Alternative formuliert und beschlossen werden, diese auszuführen.
    Vielleicht hilft eine gewisse Routine, Widerstände aufzulösen?
    Auch sind die Zeiträume für Wirkungsanalysen, -ergebnisse ein wichtiger Entscheidungsfaktor – was zu Unsicherheiten bei Prognoseentscheidungen führt. Nur durch Soll-Ist-, Plan-Ist-Vergleiche kann eine rationale Bewertung erfolgen.

  6. Ich möchte meine These konkretisieren, ich mache das immer gerne an einem Beispiel. Nehmen wir an, das Finanzsystem verwaltet die Schulden exakt zweier Systeme: das eine ist die Realwirtschaft, das andere die Vermögensweraltung. Die durchschnittliche Rendite in der Realwirtschaft beträgt 2% und in der Vermögensverwaltung 6%. Beide im Grund äußerst verschiedene Systeme werden durch das Finanzsystem gekoppelt und müssen nun über den Martkmechanismus um die vorhandene Liquidität konkurrieren. In meinem Beispiel muss die Realwirtschaft verlieren und ausbluten. Aus Sicht des Marktes ist die Realwirtschaft nicht überlebensfähig, ihr Untergang scheint eine rationale Vorgehensweise zu sein. Die Tatsache, dass die Realwirtschaft die Grundlage auch für die Vermögensbildung darstellt, „sieht“ der Markt nicht und ermöglicht daher diese irrationale Entscheidung.

    Das Problem ist nicht der Marktmechansimus, er ist an sich sinnvoll, denn er sorgt für eine effiziente Ressourcenverteilung. Der Irrsinn ist, dass völlig unterschiedliche Systeme kurzgeschlossen werden und zu einer sinnlosen Konkurrenz gezwungen werden.

    • „Die Tatsache, dass die Realwirtschaft die Grundlage auch für die Vermögensbildung darstellt…“

      Ja, das ist ein weitverbreiteter Irrtum, der sich auch heute noch hält und im Grunde genommen mindestens auf Ricardo zurückgeht, der die Zinstheorie mit seinem Gleichnis einer Kornökonomie auf die schiefe Bahn gebracht hat. Es ist natürlich richtig zu sagen, daß nur die Realwirtschaft das hervorbringen kann, was Menschen eigentlich brauchen und was dann auch so etwas wie realen Wohlstand schafft. Doch der Umkehrschluß der These „Das Finanzsystem hilft Wohlstand zu erschaffen“ gilt nicht, weil aus der Realwirtschaft kein Geld-Zins entstehen kann. Dies ist das alte Marx-Problem, wie denn die Kapitalisten 600 Pfund aus der Zirkulation ziehen können, wenn sie nur 500 Pfund hineingeworfen haben.

      Nun ist ja Marx nicht so beliebt bei unseren Mainstream-Ökonomen, allerdings hat sich diese Frage unter dem Stichwort ‚conundrum of profit‘ inzwischen etwas weiterentwickelt. Ganz interessant in diesem Zusammenhang sind die Arbeiten von Steve Keen – übrigends auch ausgewiesener Marx-Kenner – der versucht hat zu zeigen, daß ein Geldsystem durchaus zu einer stabilen Gleichgewichtslage fähig ist, auch wenn er an einer kleinen Stelle ein marxistisches Argument unterschummelt und ich persönlich nicht sicher bin, ob die analytische Herangehensweise über Differentialgleichungen das eigentliche Problem korrekt adressiert! Ich bevorzuge bei meiner Behandlung diskrete Prozeßfolgen, die sich recht elegant in Simulationsmodellen analysieren lassen. Vgl: dr-menendez.de

      Daß die Realwirtschaft wegen zu geringer Rendite zum Schrumpfen verurteilt ist, ist zumindest fraglich. So lohnt es sich z.B. die Garantieverzinsungen der Lebensversicherer der letzten 20 Jahre mal herauszusuchen, wo sich zeigt, daß die sich langsam aber sicher der Nulllinie nähern und abzüglich der Inflationsrate inzwischen im negativen Bereich landen. Daß versucht wird die Eigenkapitalrendite mit Krediten zu hebeln vertuscht eigentlich nur, daß großflächig ein Nettozins aus dem Finanzsektor nicht erzielbar ist – es sei denn, es kommt immer wieder Nachschub von ‚fresh money‘. Volkswirtschaftlich ist das jedoch eine Illusion (Gesellschaftliches Nettogeldvermögen = 0!) – obwohl viele Finanzer davon gut leben können und auch nicht freiwillig aufhören würden, den Menschen (volkswirtschaftlich) unerfüllbare Träume zu verkaufen!

      • Die Geld-Zins-Problematik verstehe ich nicht. Zins ist aus Sicht des Finanzsystems nur eine Zahlung, wie eine Mietzahlung o.ä., mehr nicht.

        Ob das Finanzsystem im Gleichgewicht ist oder nicht, wird nicht durch die Eigenschaften des Finanzsystems bestimmt. Die Finanzströme der Steuerzahlungen bestimmt der Staat, die Finanzströme der Herstellungskosten bestimmt die Realwirtschaft, die Ströme der Verkaufserlöse bestimmen die Kunden, etc. Das Finanzsystem bildet die Schuldbeziehungen dieser externen Systeme nur ab.
        Daher ist das Finanzsystem nur im Gleichgewicht, wenn auch die Schuldbeziehungen der Gesellschaft im Gleichgewicht sind! (Okay, das Finanzsystem bestimmt die Dauer, wie lange die Schuldbeziehungen archiviert werden. Finanzsysteme mit einer hohen Inflationsrate „vergessen“ schneller.)
        Wenn ich das Finanzsystem untersuche, untersuche ich die Wirkungsweise eines gesellschaftlichen Messinstruments😉

      • „Die Geld-Zins-Problematik verstehe ich nicht.“
        und
        „Die Finanzströme der Steuerzahlungen bestimmt der Staat, die Finanzströme der Herstellungskosten bestimmt die Realwirtschaft, die Ströme der Verkaufserlöse bestimmen die Kunden, etc.“

        Ihr Unverständnis des Geldsystems liegt wohl im wesentlichen daran, daß Sie die ökonomische Welt als Ansammlung von ‚ceteris paribus‘ Objekten ansehen und sich nicht dem Funktionstest stellen müssen oder wollen, ob die Einzelkomponenten überhaupt zusammenpassen. Programmierer wissen, daß die ersten Testläufe eines Gesamtprogramms aus verschiedenen Komponenten entweder garnicht funktionieren, oder Ergebnisse entstehen, die der Intention des Programmes widersprechen. Vernünftig wird es erst, wenn die Interaktion der Komponenten betrachtet wird – d.h. die ‚ceteris paribus‘-Geschichte ernstgenommen wird. Oder besser gesagt, daß die ‚c.p.‘-Klausel bis in die letzte Konsequenz aufgehoben wird und man zu einem Ergebnis gelangt, bei dem auch die Henne/Ei-Frage zwischendurch mal geklärt werden mußte. (I=S Antworthinweis: das hat was mit der Illusion der Alternativen zu tun!)

        Versuchen Sie doch einfachheitshalber mal ihre Vorstellungen der Funktionsweise von Ökonomie in einem simplen Simulationsmodell abzubilden und basteln dann solange daran herum, bis überhaupt ein lauffähiges Ergebnis herauskommt. Sie werden staunen, das ist verdammt lehrreich! Dadurch wird man auch vom BWLler zum Volkswirt!

  7. rubycon

    http://www.jugend-und-finanzen.de/fb.nsf/6059BD4CE94800CEC12578A9003A446D/$FILE/Arbeitsblatt_Bankensystem_freigegeben.pdf

    Das ist die Bundesdeutsche Antwort darauf gewesen.
    Mit Europa und jetzt den globalen Basel 1-4 Welten steht ein anderes Marktsystem zur Regulierung an.
    Die EZB und ihre Konstituierung ist wesentlich – die Piraten packen an ?
    Art 123:
    http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Artikel_123_1_AEUV

  8. rubycon

    Mit Prof. Geschwendtner (VWL) im Hauptstudium herrliche Modelle an der Tafel gebastelt und volkswirtschaftlich, die Resultate analysiert.

    „(I=S Antworthinweis: das hat was mit der Illusion der Alternativen zu tun!)“

    Ist eine inhaltliche Fundamentalkrtik am Keynesianismus, die meines Erachtens auch nur auf Ideologie/Glauben/Überzeugung beruht oder ist es nur Unvollständigkeit des Modells und wir scheitern an möglicher Komplexität?

    Das Gleichheitzeichen = sagt nichts über die Entstehung der Inhalte, weder zeitlich noch ursächlich aus deshalb bleibt es in Deinen Worten Illusion oder unbeschrieben, ungelöst – zeigt nur die Geschlossenheit nicht hinreichend ein oder mehrere Gleichgewichte!

    Aber, was bewirkt Illusion? Die Rückbesinnung auf Realität?

    Diskussion mit Prof. Geschwendtner im Seminar lies uns die individuellen Grenzen erkennen.
    Trotzdem wollen wir die Weltwirtschaft mit einer Variablen : „Geld“ (Menge, Wert) steuern, beherrschen .! ? Aber was wäre besser?
    Die Zentralbanken werden viel zu mächtig mißbraucht – Zeit zu relativieren.
    occupy our possibilities oop 😉

  9. Sie haben mich missverstanden, ich präzisiere mich daher. Das Finanzsystem ist für mich nur ein Abbild der (Schuld)-Beziehungen. Wird z.B. das Gesundheitssystem durch den Staat finanziert, dann ist dadurch eine strikte Beziehung definiert: die Kosten, die im Gesundheitssystem entstehen, werden vom Staatshaushalt getragen. Wird das Gesundheitssystem privatisiert, dann müssen sich die Akteure im Gesundheitssystem am Finanzmarkt finanzieren. Der Marktmechanismus enthält Abhängigkeiten und Wechselwirkungen, die meiner Meinung nach weder exakt erfassbar sind noch sich beherrschen lassen. Das meinte ich damit, dass Systeme wie am Beispiel des Gesundheitssystems plötzlich kurz geschlossen werden und mit anderen Systemen um Liquidität konkurieren müssen.
    Die Entscheidung, auf welchem Weg ein Gesundheitssystem finanziert wird, fällt nicht das Finanzsystem, sondern die Politik. Sie definiert also die Qualität der Schuldbeziehung des Gesundheitssystems.

    Die I=S Problematik ist ein gutes Stichwort: Steigt der Aktienwert einer AG, weil die Sparen Aktien als Anlage kaufen, dann stimmt aus Sicht der VWL die Gleichung S=I. Wenn aber der Kapitalzufluss in Managergehälter und Dividenden „investiert“ wird, hat das realwirtschaftlich keinerlei Auswirkungen. So leicht lassen sich VWL’er täuschen, da sie nur auf Aggregate schauen.

  10. Da muss ich doch eine ganz grundsätzliche Frage stellen: Wenn es für (alle!?) Menschen tatsächlich vorteilhafter wäre, miteinander zu kooperieren, wie kommt dann die exorbitante Ungleichheit an Vermögen, Einkommen und Macht zustande, die heute und auch in den letzten 5000 Jahren über weite Strecken zu beobachten war und ist?
    In Abwandlung von Orwells Farm der Tiere ist es offenbar für einige Menschen vorteilhafter als für andere…

    Bloß ist das dann noch Kooperation? Graeber beschäftigt sich nicht ohne Grund ja auch ausgiebig mit der Sklaverei. Da wurde und wird auch menschliche Zusammenarbeit („Kooperation“) organisiert, allerdings per Zwang.

    Ich habe das Buch auch gelesen, und mein Fazit daraus ist: Es geht ihm überhaupt nicht darum, Kooperation moralisch zu verurteilen, sondern nur bestimmte Formen _erzwungener_ Kooperation. Und die nennt er dann Schuldverhältnisse. Kann gut sein dass Sie den Begriff anders verwenden, da muss man sich natürlich vorher drauf einigen, um sinnvoll miteinander reden zu können.

    Meine Lieblingsstelle aus dem Buch ist die auf eite 292, wo er über die islamischen Händler im malaiischen Hafen Malakka schreibt:

    Diese Händler lehnten, soweit wir wissen, einklagbare Verträge ab und besiegelten ihre geschäftlichen Vereinbarungen lieber „mit einem Handschlag und einem Blick hinauf zum Himmel.“

    (Ich weiß das so genau, weil ich darüber noch bloggen will🙂

    In Ihrem Sinne gingen diese Händler wohl damals auch Schuldverhältnisse ein. Diese basierten jedoch auf Freiwilligkeit und Vertrauen. Unsere heutigen Schuldverhältnisse in der Wirtschaft beruhen hingegen auf den o.g. einklagbaren Verträgen (Schuldrecht im BGB, das auf das römische Recht zurückgeht, welches im übrigen in der Sklavenhaltung wurzelt). Im islamischen Mittelalter gab es keine Schuldtürme u.ä.

    Das ist eine fundamental andere Beziehung zwischen den Menschen. Und an der Stelle passt die Moral zur Unterscheidung durchaus hin. Man kann sie übrigens auch auf das Stecknadelbeispiel anwenden, denn auch dabei gibt es Möglichkeit a) die beteiligten Arbeiter organisieren sich in Form einer Kooperative selbst und die Möglichkeit b) sie befinden sich in ökonomischer Not, kein Eigentum zu haben, und müssen sich deshalb in den Dienst eines Kapitalisten stellen, der über entsprechendes Eigentum verfügt und außerdem den Staat auf seiner Seite hat, der mit Polizei und ggf. Militär die mittellosen Arbeiter davon abhält, sich die Produktionsmittel anzueignen.

    Paul C. Martin hat das sehr klar erkannt: Kapitalismus ohne Staat (und damit staatlichem Gewaltmonopol) kann gar nicht funktionieren, auch wenn Neo- und sonstige Liberale das gerne so hätten. Sehr umfassend legt er das hier dar: http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Martin-Symp.pdf

    • Freiwilligkeit und Vertrauen finde ich auch wichtig. Aber ohne Rechtsstaat, der als unabhängiger Dritter die Einhaltung von Verträgen überwacht, kann m.E. ein großräumiges Wirtschaftssystem nicht funktionieren.

      Wenn marokkanischer Händler A per Handschlag mit marokkanischem Händler B eine Übereinkunft trifft, und A dann Waren an B liefert, was passiert wenn B die Gegenleistung nicht erbringen k a n n oder w i l l?

      Unter dem Artikel „Jesse James oder…“ greife ich in den Kommentaren diese Thematik auf.

      • Hallo Stephan, ich hab mich jetzt mal durch die Jesse James-Kommentare gelesen. Dort sind wirklich sehr durchdachte Argumentationsstränge unterwegs.🙂
        Das Thema Vertrauen beschäftigt mich schon lange, wie auch der Untertitel meines Blogs andeutet. Zu einem endgültigen Ergebnis bin ich in der Hinsicht noch nicht gekommen, das scheint mir eine Lebensaufgabe zu sein – deswegen übe ich ja noch.
        Es stehen für mich aktuell noch 2 Dinge aus, nämlich a) mich mit den 1-3-stufigen Geldsystemen hier zu beschäftigen und b) Franz Hörmanns Informationsgeld vollständig durchdringen (http://www.franzhoermann.com/). Das ist mir immer noch einerseits rätselhaft, andererseits kommt es mir wie eine geniale Idee vor.

    • Das ist ein riesiges Faß, welches Sie mit dieser Frage aufwerfen, welches auch mit einem Kommentar auch nicht annähernd beantwortbar wäre. Es läßt sich aber wenigstens sagen, daß von der herrschenden Geldtheorie die Existenz von Geldvermögen stets mit einer darauf fußenden Einkommensbildung einhergeht und damit neben die moralische Rechtfertigung durch den „Lohn des Verzichts“ auch die wissenschaftliche Rationalisierung tritt. Wenn man dann noch dazunimmt, daß alles was an staatlicher „Rettungspolitik“ betrieben wird darauf abzielt eigentlich der periodischen (konjunkturellen) Entwertung unterliegendes Geldvermögen vor den Konsequenzen der Wertabschreibungen zu schützen, gewinnt man ein gewisses Gespür dafür, warum Geldvermögen eine Tendenz zum Nettowachstum aufweisen.

      Das Interessante an dieser ganzen Angelegenheit ist, daß – soweit es um Geldvermögen geht – die Frage des Managements der entsprechenden Gegenpositionen mit stetig steigendem Volumen irgendwann anfängt virulent zu werden. Die Debatte um die Staatsschulden erweist sich dabei als Bumerang, weil Staatsschulden verzinsliche und liquide Wertpapiere darstellen, deren Werthaltigkeit darin besteht, daß auslaufende Papiere zu ähnlichen Konditionen prolongiert und die Zinszahlungen durch die Nettoneuverschuldung „finanziert“ werden. Und solange die Privaten nicht großflächig ihr Geld zurückhaben wollen, läuft das Buchungsspiel bis in alle Ewigkeit. Das Hochbuchen von Schulden klappt immer, es darf nur kein Spielverderber dabei sein, der das Ganze zum kippen bringt.

      Man kann die Frage von Schuldbeziehungen sicherlich auf unterschiedliche Weise behandeln, einmal innerhalb von „übersichtlichen“ Gesellschaften, bei denen die Reziprozität von Geben und Nehmen eher durch Solidaritätsnormen geprägt wird, während derartige soziale Beziehungsarrangements in „großen“ Gesellschaften wegen der ‚moral hazard‘-Verführung schlichtweg zum Scheitern verurteilt sind. Damit entsteht der Zwang zu einer institutionalisierten Verrechnung von Leistung und Gegenleistung (hier gehört die Marx´sche Entfremdung hin), die von einer persönlichen Beziehung abstrahieren kann – das Geldsystem! Dieses Informationssystem ist die Grundlage moderner komplexer Gesellschaften, welches demzufolge auch mit den lächerlichen aus einer lediglich phänomenologischen Oberflächenbetrachtung resultierenden Zuschreibungen „Tausch-, Rechen- und Wertaufbewahrungsmittel“ nicht mal ansatzweise analysierbar ist. Martin räumt zwar schon mit einigem groben Unfug auf, verfällt aber vor lauter Begeisterung über sich selbst in den Fehler die permanente Steigerung des Kreditvolumens als ‚conditio sine qua non‘ seines funktionierenden Kapitalismus zu interpretieren. Da hat er es sich mit der Lösung des ‚conundrum of profit‘ dann doch ein bißchen zu einfach gemacht. Diesen Zwang zur permanenten Hochbuchung der Kreditvolumina gibt es nicht – es kann jedoch dazu kommen, z.B. wenn das Steuerrecht die Erzeugung von Schulden gegenüber der Bildung von Grundkapital bevorzugt. Vgl. oben den Eintrag „Schulden“!

      • Nachdem ich nun auch mal den Folgeartikel https://soffisticated.wordpress.com/2012/10/10/graeber-5000-jahre-vorspiel/ gelesen habe, ist mir klar wo der Grund unserer Differenzen liegt. Sie schreiben darin „Anarchie und soziale Kooperation sind nun mal nicht kommensurable Konzepte“ – das sehe ich dezidiert anders, und dem kann eigentlich nur ein fundamental unterschiedliches Menschenbild zugrunde liegen.
        Daher bitte ich um eine Erläuterung dieser von Ihrer Seite bisher nicht begründeten Behauptung. Vielleicht kommen wir ja doch noch irgendwie zusammen.🙂

      • Ich setze mal voraus, daß es nicht um irgendwelche exegetischen Fragen dergestalt geht, was Anarchismus „wirklich“ ist. Von daher kann ich den Bezug darauf dahingehend erläutern, daß es mir dabei um die Aufhebung von sozialen Verpflichtungsrelationen geht, die im Zentrum der Unternehmensbildung dazu führen, daß es möglich ist, daß Menschen sich den Wohlstand – fernab der nicht immer gütigen „Mutter Natur“ – erschaffen haben, der durch einen gepflegten Individualismus nicht erreichbar ist. (Nicht umsonst hat Diogenes den weltlichen Annnehmlichkeiten entsagt und das „freie“ Leben in der Tonne geführt.) Das hat einen systemtheoretischen Grund, daß nämlich die Ausdifferenzierung (Spezialisierung) von Systemen erst dann möglich wird, wenn sie auf ihre Kontingenzbreite (Handlungsfreiheiten) verzichten und damit in der Lage sind, Produktion zu betreiben und ggf. auch „Werte“ zu erzeugen.

        Mit einer derartigen funktionellen Zurechnung ist nicht notwendigerweise ein bestimmtes Menschenbild verknüpft, oder vielleicht nur das „rationale“, wobei rational lediglich im Sinne von „widerspruchsfrei“ verstanden werden soll. Daraus folgt, daß der Wegfall von Beschränkungen – was Anarchie wesentlich ausmacht – eine Wiedergewinnung von Handlungsfreiheiten bedeutet und gewissermaßen ein „Neuanfang“ entstehen könnte. Angesichts der Beharrungskraft menschlicher Verhaltensweisen sehe ich da allerdings nicht so viel Potential für Veränderungen.

        Aber vielleicht irre ich mich ja auch und Sie meinen eigentlich ganz was anderes…

      • So, da bin ich zu später Stunde wieder.🙂
        Ich will letztlich darauf hinaus, dass Kooperation entweder freiwillig oder erzwungen sein kann. Auch ein Sklavenheer kooperiert beim Bau von Pyramiden u.ä., aber das tut es eben nur durch Peitschenhiebe und die Drohung damit.
        Wie man diesen Unterschied bewertet, ist zweifellos eine moralische Frage. Und genau darum geht es sowohl David Graeber als auch mir. Ich verurteile Zwang in jeder Form. Darunter fällt nun aber auch eine Währung, in der ein Staat seine Steuern einfordert.

        Die sozialen Verpflichtungsrelationen, die für ein so komplexes Wirtschaftssystem wie unseres erforderlich sind, müssen nicht auf dem Vorhandensein eines staatlichen Gewaltmonopols beruhen. Allerdings, und da gehe ich mit Christoph Speer konform, sähe das globale Wirtschaftssystem auf freiwilliger Basis sicherlich sehr anders aus: http://www.iromeister.de/-herrschaftszeiten

        Weitere Anregungen, wie eine Gesellschaft ohne Herrschaft und Zwang aussehen könnte, liefert der Voluntarismus, auch wenn ich dessen Eigentums-Fetischismus nicht teile: http://voluntarismus.de/
        Eher halte ich es da mit dem Ansatz Commons/Commoning, der das gemeinschaftliche Zusammenleben von Menschen in den Mittelpunkt stellt: http://keimform.de/2013/repraesentativsystem-und-perspektiven-weiterer-demokratisierung/

        Damit sollte meine Position in dieser Frage hoffentlich hinreichend klar sein.

      • „Darunter fällt nun aber auch eine Währung, in der ein Staat seine Steuern einfordert.“

        Zunächst mal: die Frage der Erhebung von „Abgaben“ seitens des Staates hat ja nicht unbedingt etwas mit der Währung zu tun, auch wenn das die vorherrschende Form in der Gegenwart darstellt. Irgendwie schwingt in Ihrer Aussage ein gewisser Fundamentalismus mit, der mit zwei Dingen nicht vereinbar ist: zum einen gibt es durchaus öffentliche Aufgaben, deren Charakteristika „Nicht-Rivalität im Konsum“ sowie „Nicht-Ausschließbarkeit“ es schlichtweg aussichtslos machen, diese „öffentlichen Güter“ auf einer freiwilligen Basis schaffen zu können. Das mag man bedauern, wird es aber nicht ändern können.

        Zum anderen unterschätzen Sie die sozialen Prozesse, die selbst bei überschaubaren Gemeinschaften schon zur Bildung von Hierarchieebenen führen, deren Regeln üblicherweise haarsträubender sind, als es die (gesetzlichen) Regeln moderner Demokratien jemals sein können. Man braucht sich nur mal die Situation in Mexico anzusehen, um die Praktiken der nichtstaatlichen Herrschaftsausübung – die im wesentlichen von überschaubaren Clans gesteuert werden – als nicht wirklich attraktiv erkennen zu können. (Daß Staaten gelegentlich von einer „Bedrohungsparanoia“ befallen werden, die zu ähnlichen Ergebnissen führen können, ist bekannt.)

        In dem von Ihnen verlinkten Post ist mir bei einer Passage von Spehr aufgefallen, daß er fordert, auf Zwang mit Gewalt zu antworten. Es scheint mir dann doch sehr leichtfertig zu sein, diese Begriffe insofern zu identifizieren, als daß das eine (Gewalt) eine angemessene Antwort auf das Andere (Zwang) sein soll. Das ist deswegen ökonomisch relevant, weil die vielgelobte Vertragsfreiheit in letzter Konsequenz auch bedeuten könnte, daß man vor lauter Freiheitsliebe die optimale Entscheidung zugunsten des persönlichen Verhungerns und Verdurstens wählt. Denn ausgerechnet die vorherrschende Arbeitsmarkttheorie der Neoklassik ist davon geprägt zu postulieren, daß das Individuum zwischen Arbeit und Freizeit wählt. Darf man nun aber, wenn es so viel „Freizeit“ ist – weil man sich nicht dazu „zwingen“ lassen will zu einem als zu niedrig erachteten Lohn zu arbeiten – und demzufolge so wenig Einkommen anfällt, daß man nicht mehr überleben kann, dann dazu übergehen Gewalt anzuwenden? (Die Antwort darauf lautet mal so, mal so – je nachdem, welche Partei als Sieger aus diesem Konflikt herausgekommen ist.)

        Da ich hier keine größere Diskussion um Spehr lostreten will nur soviel: ich halte es fast für illusorisch eine Daseinsform zu finden, wo sich alle Menschen in freier – nicht gezwungener – Kooperation zusammenfinden. Mal abgesehen davon: die Beschränkung der individuellen Handlungsoptionen hinsichtlich einer Steigerung der Leistungsfähigkeit der Gemeinschaft ist aus der Menschheitsgeschichte nicht wirklich wegzudenken. Und wenn es um Gesellschaften geht halte ich es für unumgänglich Regeln zu formulieren und dann, auch wenn es manchen gegen den Strich geht, diese auch durchzusetzen. Die Alternativen dazu sind nicht wirklich überzeugend, selbst in Kleingruppen ist die Frage einer gemeinsamen Willensbildung gelegentlich ebenso problematisch wie die Quadratur des Kreises… (Pispers meinte mal: „Haben die Deutschen deswegen nur noch ein Kind, damit das mit der Demokratie in der Familie überhaupt klappt?🙂 )

  11. Bei Franz Hörmann, Bernd Senf, Dirk Müller & Co. bin ich eher skeptisch. Da wird 50% Richtiges mit 50% Quark verrührt. Es ist aber für den Anfänger schwer, den Quark zu erkennen (Siehe Josephspfennig, Goldschmied Fabian oder „die bösen Banken“). Klingt halt im ersten Moment alles so verführerisch einfach… Der „fehlende Zins“… Diese „Theorie“ ist wie eine Droge, man glaubt den Fehler im Geldsystem gefunden zu haben und kommt lebenslang nicht mehr davon los.

    Trotzdem erfüllen Hörmann & Co. eine wichtige Funktion: Leute, die es auf „normalem“ Wege nie getan hätten, für die Thematik „Geldsystem“ und „Wirtschaft“ zu interessieren, zwar mit seltsamen Thesen, aber was soll. Früher oder später schwenken die Leute schon auf andere, seriösere Quellen um.

    Der Weltuntergang ist zu oft verschoben worden, da werden unsere Apokalyptiker etwas unglaubwürdig🙂

    • Meine Erfahrung mit Hörmann und sogar Leuten wie Richard Werner ist, daß sie sofort dichtmachen, wenn man mit ihnen über die Differenz von Zentralbankgeld und Kredit reden will. Doch sobald man mal kapiert, daß es da einen Unterschied gibt, lösen sich die ganzen schönen Erklärungen zum Geldsystem in einem logischen Rauchwölkchen auf. ‚Positive Money‘ ist auch so ein abschreckendes Beispiel.

      Diese „Theoriedrogen“ können allerdings auch äußerst destruktiv wirken, weil dadurch nämlich Gläubige erzeugt werden, die sich dann mit dem auswendig gelernten Mantra sogar vergleichsweise gut abgesicherten Fakten wie dem BGB verweigern. Es kann auch mit aufgebauter Reputation zu tun haben, wo das Eingestehen eines „Fehlers“ die eigene Stellung in z.B. Diskussionsgruppen zunichte machen könnte. Es dürfte z.B. wohl fast unmöglich sein die „Geld-AG“ der Piraten davon zu überzeugen, daß ihr Mantra „Es gibt kein Geld-Ding!“ schlichtweg Nonsense ist – ein Blick in das eigene Portemonnaie genügt. Dieser Blick ist auch dazu geeignet zu erkennen, daß Geld nicht Luft ist – es entsteht nur daraus…🙂

      Welche Blüten das alles treiben kann, läßt sich z.B. am Antrag WP003 in folgendem Dokument nachlesen:
      http://www.gacel.de/piraten/Piratenpartei_Antragsbuch_BPT_2013_1_20130509_1200.pdf
      (Einfach im Inhaltsverzeichnis auf WP003 klicken.)

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