Von substanzbehafteten Luftnummern

ShipBellGelegentlich kann man sich ja auch mal um etwas kurzweiliges kümmern. So gibt es ja im Rahmen der Pseudo-Debatte, ob Banken „Geld aus Luft“ schöpfen würden inzwischen auch lustige Webseiten, die sich auf die Fahnen geschrieben haben, der Ungerechtigkeit deutscher Gerichte hinsichtlich der Verurteilung säumiger Schuldner den Kampf anzusagen. So heißt es in der einschlägigen Website kreditopfer.at:

„Da Banken also tatsächlich meist kein Geld (gesetzliche Zahlungsmittel) verleihen, sind die Schuld- und Zinsverhältnisse dieser Kreditverträge oft nicht rechtmäßig.“

Wer nun denken würde, daß man darüber aufgeklärt würde, wann denn nun die Banken „meist kein Geld“ und wann doch verleihen würden, sieht sich allerdings getäuscht. Ersatzweise wird auf ein „Gutachten“ eines in dieser Szene einschlägigen Hörmann hingewiesen, um der Verwirrung noch einen weiteren Schub zu verleihen. Denn darin heißt es:

„Die Kreditgeldschöpfung (= Giralgeldschöpfung) der Geschäftsbanken ist ein reiner Schreibvorgang auf den Konten der Bank. Banken benötigen dazu keinerlei Zahlungsmittel (Bargeld), weder von Sparern noch von anderen Banken noch von der Zentralbank. Die Rückzahlung (Tilgung) eines Kredits stellt demgemäß ebenfalls einen bloßen Schreibvorgang dar (falls es durch Überweisung geschieht und nicht durch Einlage von Bargeld), ebenso ein allfälliger Kreditausfall.“

Man sieht sofort, wie der unbedarfte Leser hier auf eine falsche Fährte geführt werden soll. Denn das, was hier als „Kreditgeldschöpfung“ etikettiert wird, ist in Wahrheit nichts anderes als eine zweiseitige Willenserklärung, daß nämlich zum einen die Bank bei dem Kreditnehmer verschuldet ist, sowie zum anderen, daß der Kreditnehmer bei der Bank verschuldet ist. Der Unterschied zwischen beiden Willenserklärungen ist nur einer: die Bank verpflichtet sich zur Lieferung des Schuldgegenstandes „Geld“ JETZT, der Kreditnehmer verpflichtet sich zur Lieferung des Schuldgegenstandes SPÄTER – oder eben häppchenweise, wie in den meisten „Abzahlungsdarlehen“ so üblich!

Kredit1

Man muß es vermutlich noch deutlicher sagen: das was von derartigen Vertretern immer als Giralgeldschöpfung dargestellt wird ist nichts anderes als das Ergebnis eines Willensaktes, dessen Inhalt das Versprechen ist, zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Summe Geld zu zahlen. Es geht hierbei lediglich um eine Absicht – und wie man weiß, ist eine Absicht noch nicht die Tat!

Nun möchte der Gläubiger der Bank (Haushalt K) eine Immobilie erwerben und verwendet das ihm zur Verfügung gestellte Darlehen vertragsgemäß zum Kauf seines Traumhauses. Damit ist die Bank nunmehr nicht mehr gegenüber Haushalt K(äufer) verschuldet, sondern gegenüber dem Haushalt V(erkäufer) – und das ohne daß ein einziger EURO bisher überhaupt auch nur bewegt worden wäre, falls der Verkäufer sein Konte bei derselben Bank(filiale) hat.

Kredit2

Heißt: SELBST WENN eine Bank den Kaufpreis für ein Wohnhaus für den sie einem Kreditnehmer (Käufer) einen Kredit eingeräumt hat diese Überweisung NUR einem anderen ihrer eigenen Kunden gutgeschrieben hat – also ohne daß es unmittelbar zu einer Auszahlung von Zentralbankgeld kommt – ist es dennoch so, daß der Herausgabeanspruch des Verkäufers hinsichtlich der Kaufpreissumme nicht untergeht, auch wenn der Käufer seine Kreditraten nicht bedienen kann. Der Käufer hat durch seine Überweisung bewirkt, daß die Verschuldung der Bank gegen ihn (seine Kreditlinie) auf den Verkäufer (dessen Verkaufspreis) übergeht. Damit ist nun die Bank jetzt gegenüber dem Verkäufer verschuldet, welcher jederzeit seine Verfügungsberechtigung über diesen Geldbetrag – egal ob in bar oder per Überweisung – ausüben kann.

Wie kommt man angesichts dieser Sachlage zu der Einschätzung, daß die Banken „Geld aus Luft“ schöpfen würden? Ganz einfach indem man zwar auf der einen Seite zugesteht, daß Sichtforderungen (Einlagen, Depositen, Guthaben) kein gesetzliches Zahlungsmittel darstellen, dann aber sofort weiterargumentiert, daß ja schließlich der Übertrag des „Giralgeldes“ eine Zahlung bewirken würde. Denn schließlich ist ja „Giralgeld“ ja auch Geld? Man muß sich wirklich fragen, wie man auf einen derartig primitiven semantischen Trick hereinfallen kann, bloß weil es sich landläufig eingebürgert hat die „Guthaben“ bei einer Bank als Geld anzusehen. Das liegt wohl daran, daß in einem funktionsfähigen Banksystem für den privaten Verwender dieser Unterschied üblicherweise nicht existiert. Nun sieht es ja so aus, als würde diese Theorie ja stimmen, denn in dem skizzierten Beispiel ist ja eine Verfügung über Zentralbankgeld nicht erfolgt. Nun, das mag ja für den Moment so sein, heißt aber nicht, daß der Verkäufer nicht die Freiheit besitzt über seine Forderungen dahingehend zu verfügen, daß es dann doch für die Bank bedeutet den geschuldeten Betrag zu 100% an eine andere Bank zu übertragen. Dann heißt es für die Bank eben auch: zahlen – und zwar in Zentralbankgeld!

Woran das liegt? Ganz einfach: wenn die Bank ihre Schulden (welche die Forderungen des Verkäufers sind) loswerden will kann sie das nur dann, wenn sie – wie alle anderen Wirtschaftssubjekte auch – ihre Schulden auslöst, d.h. Zentralbankgeld zahlt, wenn sie eine andere Bank dazu „überreden“ will, die entsprechende Schuld zu übernehmen. Ohne die Übertragung dessen, was herausgegeben werden soll, passiert auch bei den Banken – nichts.

Daß Überweisungen nur mit der gleichzeitigen Übertragung von Geld überhaupt durchgeführt werden wird immer dann klar, wenn eine Bank in Zahlungsschwierigkeiten gerät. Die „Kaupthing-Anleger“ wissen inzwischen, daß es durchaus möglich ist vor den geschlossenen Türen einer Bank zu stehen, ohne zu wissen, ob von den dort existierenden Forderungen überhaupt noch etwas wiederzuerwarten ist. Diese Leute haben ein im Gegensatz zu vielen „Ökonomen“ besseres Verständnis für die Tatsache, daß ein Verbindlichkeitsübertrag einer Bank noch keine schuldbefreiende Zahlung bedeutet. Das kann man als eine heilsame und lehrreiche Erfahrung ansehen. Obwohl: nun deswegen reihum alle Banken mal pleite gehen zu lassen, damit die übrigen Bankkunden das auch live mitbekommen – das geht ja nun auch nicht. Wobei: nach Zypern ist vieles möglich…

49 Kommentare

Eingeordnet unter Geldtheorie, Wirtschaftstheorie

49 Antworten zu “Von substanzbehafteten Luftnummern

  1. Fakten

    Sie fallen selbst auf semantische Tricks herein, weil Sie die Tatsache unter den Tisch fallen lassen, dass die kreditgebende Bank fast nie die volle Kreditsumme in Form von Zentralbankgeld benötigt.
    Deshalb hat Hörmann eben doch recht und Sie liegen falsch.

    Auch eine Überweisung von Bank zu Bank braucht kein ZB-Geld, wenn die Banken ihre Salden verrechnen und zusätzlich noch gegenseitige Kreditlinien haben.

    Weil das so ist, handelt es sich um ein Betrugssystem, wo der Kreditnehmer Zinsen und Tilgung für Zentralbankgeld leistet, das sich die Bank niemals besorgen musste.

    Um dieses Verbrechen und die damit verbundene Ausbeutung des Kreditnehmers zu verhindern, brauchen wir Vollgeld nach Huber.
    Dann erübrigen sich die theoretischen Hinweise darauf, daß die Bank bei Bedarf die volle Kreditsumme als ZB-Geld beschaffen muss.

    • Sie sind wohl neu in diesem Blog?! Ansonsten ist es nicht zu erklären, welchen Unsinn Sie hier von sich geben. Erst lesen, dann DENKEN und erst zu guter Letzt schreiben. Die arrogant aufgeblasene Wissensattitüde eines Prof. Hörmann ist für einen halbwegs geldpolitisch aufgeklärten Menschen eine unfassbare Eselei.

  2. Fakten

    Michael Stöcker,
    Sie haben außer einer plumpen Beleidigung nichts zum Thema beigetragen.
    Das machen Menschen, die keine Argumente haben.

    Professor Hörmann haben sie auch nicht widerlegt, weil es da nichts zu widerlegen gibt. Hörmann hat ganz einfach recht.

    Mit solch schwachen polemischen Beiträgen können Sie niemanden beeindrucken. Was sonst ist Ihr Anliegen ?

    Wenn Sie wirklich meinen, etwas zu wissen, dann bringen Sie Argumente statt billiger Polemik. Pfui. Sechs. Setzen !!!

    • Nun, im Gegensatz zu Ihnen habe ich wenigsten den Mut, meine Meinung (und nicht die eines Anonymous) offen vorzutragen. Und was ich vorzutragen habe, können Sie nachlesen, wenn Sie meinem Namen folgen. Ich habe meine neuesten Erkenntnisse gerade veröffentlicht. Sie können meine Argumente dann ja gerne prüfen. Aber Prof. Hörmann befindet sich wirklich auf einem Irrweg.

  3. In Gesamrmodellen lassen sich mit geschlossenen Kontenkreisen, Zahlungsströme, die auch noch wertbasiert sein können, durch Unterkontenkreise systematisch ausbuchen und globalisieren.
    Gerade durch zeitliche Verschiebungen, die in der Gesamtperiodizität saldiert ausgeglichen sind wird das erst sichtbar.
    Das ist nicht neu, kein Grund zu persönlichen Differenzen.
    Dass Finanzoligarchen, die technischen Gegebenheiten für individuelle Vermögensmehrungen aus Umverteilung nutzen ist Politik.
    Polemik bleibt nur ein Mittel der Vermittlung.

  4. Haltet_den_Dieb

    Herr Stöcker,
    ich habe meine Meinung genauso wie Sie offen vorgetragen.
    Namen sind Schall und Rauch, es kommt auf die Sache an.

    Ich habe auf Ihren Namen geklickt und wurde zu einer Webseite weitergeleitet, welche „Zinsfehler“ heisst.

    Wenn das Ihre Webseite ist, dann sage ich nur:
    Zinsen zerstören den Wert des Geldes. Deshalb wurden sie schon im Altertum verboten.
    Leider hat die menschliche Gier zu allen Zeiten über die Vernunft gesiegt, deshalb wurden Zinsen genommen.

    Geld ist seinem Wesen nach keine Ware.
    Nehmen wir mal das uns aufgezwungene Schuldgeldsystem, wo Geld ein Schuldschein ist, dann stellt sich die Frage:
    Weshalb soll ich mehr Schuldscheine zurückgeben, als ich geliehen habe ?

    Alle Antworten darauf sind reine Rechtfertigungen für Gier und kriminelle Energie, aus diesen besteht das Zinsnehmen.

    Die Lösung für all diese Verbrechen ist mehr als einfach:
    Geld wird zinslos verliehen.
    Von wem ?
    Von der Monetative.

    Wenn es zinslose Kredite gibt, wird niemand mehr zu Ihnen kommen und sagen: „Bitte leihe mir Deine gestapelten Schuldscheine, ich zahle Dir wegen Deinem Konsumverzicht und Ausfallrisiko einen Zins darauf.“
    Er wäre strohdumm, denn bei der lokalen Filiale der Monetative bekommt er den benötigten Kredit zinsfrei, außerdem würde er und Sie wegen den vereinbarten Zinsen ins Gefängnis wandern.
    So einfach ist das Zinsproblem aus der Welt geschafft.

    Na ja, ich sehe schon.
    Wenn ich jetzt anfangen würde, das Zinsverbot zu begründen und ein alternatives Geldsystem vorstellen würde mit zinslosen Krediten, dann wird daraus ein Buch.
    Deshalb lasse ich es lieber.

    Sie wissen ja selbst am besten, dass sich komplexe Themen nicht in vier kurzen Sätzen abhandeln lassen.

    Über die Zinskritik und das Zinsverbot haben sich gute Leute Gedanken gemacht, beispielsweise
    http://www.cgw.de/

    Weshalb soll Franz Hörmann falsch liegen ?
    Haben Sie da einen Artikel, der ihn widerlegt ?
    Würde mich interessieren.

    • Fakten

      Autsch.
      Ich schreibe auf einem völlig anderen Blog unter „Haltet_den_Dieb“.
      Mein Browser merkt sich offensichtlich diese Eingabe und da ich nicht aufgepasst habe, ist plötzlich aus „Fakten“ jener Name geworden.
      War nicht beabsichtigt.
      „Fakten“ = „Haltet_den_Dieb“

      • Unabhängig davon, ob Sie einen Dieb oder ein Phantom halten wollen: gemessen an Ihrem Einstieg in diesen Blog sich mit der Bemerkung zu empfehlen, daß jemand anderes lediglich auf semantische Fallen hereinfällt, wäre es eigentlich an Ihnen substanzielle Argumente dafür zu finden, weshalb die vorgetragenen Sachverhalte nicht stimmig sein sollen. Denn Ihr einziger Hinweis, daß „die kreditgebende Bank fast nie die volle Kreditsumme in Form von Zentralbankgeld benötigt“ hat irgendwie zunächst mal mit dem vorgetragenen Sachverhalt nichts zu tun. Falls es Ihnen entgangen sein sollte ging es hier um die Frage, inwieweit ein Kreditnehmer darauf klagen kann, daß er nicht die (Bestands-) Kreditsumme zu tilgen hätte, weil eine Bank nicht die entsprechenden Kosten als Aufwand zu tragen hätte. Allein bei einer derartigen Aussage schrillen bei allen, die sich auch nur ansatzweise mit Buchhaltung auskennen die Alarmglocken, denn die Verwechslung von Bestands- und Stromgrößen ist so etwa der größte Anfängerfehler, den man in der Ökonomie machen kann. Schauen Sie einfach in die verlinkte Website hinein: die Leute würden noch nicht einmal eine primitive Buchhaltungsprüfung bestehen.

        Dagegen wenden Sie ein, daß Banken keinen Zentralbankgeldtransfer durchführen müssen, WENN sie verrechnen UND sich gegenseitig Kredit einräumen. Mal abgesehen davon, daß die Stundung eines Kredits gerade KEINE Zahlung darstellt: man kann natürlich die Tatsache, daß das Liquiditätsmanagement bei Banken einen der wesentlichsten Aufgabenbereiche darstellt ignorieren, denn die Abstimmung von Ein- und Auszahlungsströmen ist eine Überlebensbedingung, die Banken zu erfüllen haben. Das kann man dann tun, wenn man davon ausgeht, daß wie in normalen Zeiten üblich die Salden sich in etwa ausgleichen. Aber irgendwie ist vor einiger Zeit ein Buch erschienen, welches zwar keine besonderen Neuigkeiten beinhaltete, aber immerhin ins Gedächtnis gerufen hat, daß „schwarze Schwäne“ letzten Endes nichts anderes sind als die ‚long tails‘ der Wahrscheinlichkeitsverteilungen (hier: die Ein- und Auszahlungswahrscheinlichkeiten), wo dann, wenn ein ‚long tail‘-Ereignis eintritt, diese ganzen Schönwetter“voraussetzungen“ auf einmal nicht mehr gelten. Denn genau dann kommt heraus, daß man sich mit dem „Normalfall“ selbst in die Tasche gelogen hat.

        Das kann man ja tun, aber diese Sachverhalte mit irgendwelchen apodiktischen Behauptungen zu übertünchen ist dann doch als ernstzunehmende Argumentation ein bißchen sehr dürftig. Und dann noch alberne Vorwürfe zu erheben um dann postwendend zu erklären: „Hörmann hat ganz einfach recht.“ hat auch nichts mit einer Diskussionskultur zu tun, die auf einer anständigen Ebene angesiedelt ist. Wenn z.B. Elsässer das akzeptiert – bitteschön. Stellen Sie derartige Behauptungen hier auf sind SIE in der Pflicht, diese auch angemessen zu begründen.

        Es ist an Ihnen darauf hinzuwirken inwieweit Sie als ernstzunehmender Diskussionspartner akzeptabel sind oder nicht. Machen Sie was draus – wenn nicht, lassen Sie es hier einfach bleiben.

      • Frankie Bernankie

        Exakt so ist es seit Pacioli: es kommt im Zweifel immer auf den Einzelbeleg, den einzelnen Geschäftsvorfall an, dieser muss im Zweifel für sich „geradestehen“, dieser muss im Soll und Haben gleichermassen den Anforderungen von Nachprüfbarkeit, Werthaltigkeit, Haftung und Rechnungslegung geradestehen. Und warum ist das so? – Exakt wegen dem Schwarzen Schwan, (die ganze Buchhaltung und Rechnungslegung existiert nur wegen dieser Vögel) oder in Abwandlung des Keynes-Bonmots („Die Märkte können länger verrückt spielen als Du zahlungsfähig bist“): „die Salden können länger unausgeglichen bleiben als Du den Kreditoren was vorspielen kannst“

  5. Fakten

    Sie bestätigen doch genau das, was Hörmann und viele andere sagen:
    Die Bank braucht fast nie die volle Kreditsumme als ZB-Geld.
    Es kommt nur selten vor, dass sich ein Kreditnehmer die volle Summe in bar auszahlen lässt.
    Auch bei der Überweisung zu einer anderen Bank braucht die Sender-Bank fast nie die volle Summe in Form von ZB-Geld.

    Der Traum jeden Bankers ist es, alle Konkurrenten aufzukaufen oder anderweitig aus dem Markt zu werfen, so dass seine Bank alle Kunden bei sich hat.
    Dann noch die verlogenen Politiker davon überzeugen, dass Bargeld gefährlich ist und die Terroristen begünstigt, damit das Bargeld gesetzlich verboten wird , dann hat diese Bank fast unbegrenzte Möglichkeiten, Geld zu schöpfen – hoppla, nein, natürlich nicht das gesetzliche Zahlungsmittel, denn das darf nur die ZB schöpfen, Sie wissen schon, sondern Giralgeld.
    Die Begrenzung ist dann nur die Mindestreserve und die anderen Vorschriften zum Eigenkapital usw.

    Aus diesem Grund betrügt die Bank den Kreditnehmer.
    Sie darf nur Zinsen für den Teil des Kredites berechnen, welchen sie tatsächlich in Form von ZB-Geld beschaffen musste, nicht jedoch für den größeren Teil des Kredites, den sie mit den ganzen Kreditlinien und dem Verrechnen abwickelt.

    Weshalb Sie mir vorwerfen, meine Thesen nicht zu begründen, obwohl sie meine Thesen selbst bestätigen, ist mir ein Rätsel.

    Einen Bankrun gibt es bei Vollgeld nicht, weil bei Vollgeld (nach Huber) das Sichtguthaben einer Nichtbank bei einer Bank anzeigt, wieviel ZB-Geld die Nichtbank besitzt.
    Da gibt es kein Verrechnen und Kreditlinien und nachträgliches Beschaffen von ZB-Geld durch die Bank, welches in die Katastrophe (= Zahlungsunfähigkeit der Bank ) führt, wenn der Schwarze Schwan auf der Bildfläche erscheint.

    Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?

    Wenn also jemand an diesem jetzigen Betrugsgeldsystem festhält ( das tun Sie doch offenbar, oder irre ich mich da ? ), dann habe ich dafür kein Verständnis.
    Die Lösung heisst Vollgeld nach Huber, aber das wollen die Banken nicht, denn dann können sie ihren Kreditnehmern keine Zinsen mehr für Luftbuchungen abknüpfen. Ihre Rendite sinkt beträchtlich und nein, das wollen die Herren Banker nicht.
    Frage an Sie : Weshalb wollen Sie es nicht ?

    Was haben Sie davon, dieses Betrugsgeldsystem zu verteidigen ?

    Noch etwas: Der Zins zerstört den Wert des Geldes.
    Deshalb war er zu allen Zeiten verboten, wo man noch wußte, was Geld ist.
    Immer dann jedoch, wenn die Gier und die kriminelle Ader der Menschen die Überhand gewann, traten Propagandisten auf, welche den Zins rechtfertigten.

    Die Lösung für das Zinsproblem sind 2 einfache Massnahmen:
    1. Die Monetative vergibt zinslose Kredite.
    2. Der Zins wird verboten. Oder auch nicht. Im Grunde ist ja jeder dumm, wenn er bei einem Privatmann oder einer Bank einen Kredit holt, für welchen er Zinsen bezahlen muss, wo er gleich um die Ecke bei der Monetative einen zinslosen Kredit bekommt.

    Ich habe auf Ihrem Blog keine Zinskritik gefunden, folglich befürworten Sie den Zins.
    Wenn das so ist, dann verstehen Sie nicht, was Geld seinem Wesen nach ist und sollten erstmal Stephen Zarlenga´s Buch „Der Mythos vom Geld – Die Geschichte der Macht “ lesen, denn er erklärt, was Geld ist und was die Gierigen und Kriminellen mit dem Geld gemacht haben, um die Kontrolle in der Gesellschaft auszuüben und die Menschen auszubeuten.

    Was ist Ihr Ziel mit diesem Blog ?
    Die Leute beeindrucken mit schlauen Sprüchen und langatmigen Texten, in denen Sie zeigen wollen, dass Sie alles besser verstanden haben als die Anderen ?

    Franz Hörmann haben Sie jedenfalls nicht widerlegt, mich auch nicht.
    Weshalb soll ich Ihnen 20 oder 50 Seiten lange Texte schreiben mit ausführlichen Analysen über die Praxis der Banken, wenn das andere Leute schon längst getan haben ?

    Es ist natürlich Ihr Blog und wen Sie nicht widerlegen können, den können Sie ja sperren, dann bleiben Sie mit Gleichgesinnten unter sich und können sich gegenseitig mit Ihren Theorien beeindrucken.
    Jeder Mensch braucht Aufmerksamkeit, das ist klar und sehr viele Blogs dienen ausschließlich diesem Ziel.

    • Nachdem Sie bewiesen haben, daß Sie ‚copy and paste‘ können nur noch so viel:

      1. Aus „fast nie“ wird bei Ihnen dann wie durch Zauberhand ein „nie“. Schon deswegen sind Ihre Schlußfolgerungen ein ’non sequitur‘.

      2. Ob ein Nirwana (Monobank) eine geeignete Grundlage dafür ist aktuell bestehende Sachverhalte zu diskutieren, können Sie allein für sich entscheiden.

      3. Ein Vermögensschaden aufgrund von Forderungsabschreibungen hat nichts mit „Geldbeschaffung“ zu tun. Wie gesagt: die Verwechslung von Strom- und Bestandsgrößen ist ein Anfängerfehler.

      4. Sie müßten mal Ihre Vorstellungen über die Motivationen anderer daraufhin überprüfen, inwieweit diese zu einer sachlichen Diskussion beitragen. Selbst wenn Sie diese haben sollten und nicht nur nachplappern – das interessiert niemanden.

      5. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Sie müssen bloß leider einsehen, daß auch die Kritik am Zins in der von Ihnen vertretenen Form keine Monopolstellung hat.
      https://soffisticated.wordpress.com/2013/05/07/zinsen-individual-oder-gemeinschaftskonzept/

  6. Fakten

    „Nachdem Sie bewiesen haben, daß Sie ‘copy and paste’ können“
    Was soll das ?
    Wo habe ich copy und paste gemacht ?

    „Schon deswegen sind Ihre Schlußfolgerungen ein ‘non sequitur’.“
    Ich kann kein Latein.
    Was heisst „non sequitur“ ?
    Oder wie wäre es, wenn Sie sich für jedermann verständlich ausdrücken würden ? Können Sie das überhaupt ?
    Nach dem Lesen Ihrer hochkomplizierten und von Schachtelsätzen und Fremdworten nur so strotzenden Texte zweifle ich ernsthaft daran.

    Wo sind Ihre Argumente ?
    Sie haben Hörmann nicht widerlegt, mich auch nicht.
    Also, was ist Ihre Absicht mit diesem Blog ?

    Wollen Sie die Welt verändern im Sinne der Abschaffung des Betrugsgeldsystems, oder wollen sie der Welt beweisen, dass Sie Latein können und ganz ganz komplizierte Sätze verfassen können ?
    Suchen Sie Anerkennung für Ihre unverständlichen Texte nach dem Motto: „Wenn ich mich super kompliziert ausdrücke, durchschaut niemand meine wirklichen Motive “ ?

    Diese grundsätzlichen Fragen stellen sich mir bei Ihren Kommentaren und Texten.

    Eine alte Weisheit lautet, dass jemand, der einen Sachverhalt nicht allgemeinverständlich erklären kann, diesen selbst nicht verstanden hat.
    Vielleicht denken Sie mal darüber nach , Herr sophisticated ?

  7. Sehr geehrter Herr Menéndez, sehr geehrter Herr „Fakten“!

    Erst kürzlich hatte ich eine hitzige Diskussion mit einem Bankfachmann: Es ging um die Frage, was der Geldmarkt eigentlich ist: Ein Markt, wo vorhandenes ZB-Geld gehandelt wird, das auf den entsprechenden Zentralbankkonten der GB`s verbucht werden muss, oder ein Kreditmarkt, wo sich Banken untereinander Kredit einräumen können mit Verbuchung auf Nostro- und Lorokonten. Als Theoretiker schien es mir unbegreiflich, dass es den Banken gestattet sein soll, unterhalb der Ebene des Zentralbanksystems eigene Verrechnungkonten zu betreiben, die sie NICHT und nicht einmal auf eine bestimmte Frist mit ihren Zentralbankkonten abgleichen müssen. Dass sie also mit anderen Worten: „fiktives“ (was für schönes Marxsches Wort!) Zentralbankgeld schöpfen dürfen. Nach langem Hin-und Her musste ich einsehen, dass die Begriffe ZB-Geld und „Liquidität“, die theoretisch synonym verwendet werden, in der Praxis ganz und gar nicht inhaltsgleich sind. Tatsächlich schaffen die Banken „Liquidität“, die kein ZB-Geld ist, sondern gedachtes, eben „fiktives“ ZB-Geld, das irgendwann, zumeist in der Krise, „hergezaubert“ werden muss. Die GB`s erleben ihr „Wunder“ also immer genau dann, wenn sie ihre Buchungen auf Nostro- und Lorokonten mit ihren Zentralbankkonten abgleichen müssen. Dann wird aus dem „fiktiven“ Zentralbankgeld („Liquidität“), das sie glaubten auf den Nostro- und Lorokonten geschaffen zu haben, der tatsächliche Bedarf nach ZB-Geld. Jetzt erst treten sie in Ermangelung einer Alternative den Canossa-Gang zur ZB an, und die wiederum, die Stabilität des Ganzen im Auge, wird dem Verlangen nachgeben. Theoretisch betrachtet leben wir daher in einem Geldsystem mit einer klaren Dominanz des ZB-Geldes, praktisch betrachtet wird die ZB jedoch von den GB`s vor sich hergetrieben und „erpresst“. Sie kann nicht anders als dem Verlangen der GB`s nachzugeben, die auf ihren Buchungssystemen mit ZB-Geld handeln, das noch gar nicht existiert. Ich denke, dass die ganze Auseinandersetzung genau hier ihre Grundlage hat: dass nämlich Herr Menendez theoretisch (richtig) argumentiert und Herr „Fakten“ praktisch. Die Beleidigungen des Herrn „Fakten“ rechtfertigt das in keinem Fall. Denn das Praktische ist bekanntlich niemals die Wahrheit sowenig wie „fiktives“ Zentralbanken-Geld „tatsächliches“ ist.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  8. Sehr geehrter Herr Menendez,

    >Dagegen wenden Sie ein, daß Banken keinen Zentralbankgeldtransfer durchführen müssen, WENN sie verrechnen UND sich gegenseitig Kredit einräumen. Mal abgesehen davon, daß die Stundung eines Kredits gerade KEINE Zahlung darstellt…> Ich denke, dass Sie das Problem herunterspielen. Tilgung des Kredits erfordert immer exakt dann die Verbuchung von Zentralbankgeld, wenn eine Nicht-Bank mit einer Geschäftsbank in einem Kreditverhältnis steht. Stehen jedoch zwei Geschäftsbanken in einem Kreditverhältnis zueinander, dann erfordert die Tilgung des Kredits KEINE Buchung auf den Zentralbankkonten. Genau aus diesem Grund sind ja die Nostro- und Lorokonten eingerichtet.

    PS: Die aktuelle Krise treibt das Gesamtsystem Richtung Marginalisierung der Nostro- und Lorokonten. Das heisst: Mehr und mehr Buchungen werden zentral erfasst. Das ist ein guter Indikator dafür, dass das System eine gewisse „Lernfähigkeit“ hat.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  9. Frage dazu:
    „Nun möchte der Gläubiger der Bank (Haushalt K) eine Immobilie erwerben und verwendet das ihm zur Verfügung gestellte Darlehen vertragsgemäß zum Kauf seines Traumhauses. “

    Ich kann also meinen Hausverkäufer schuldbefreiend bezahlen, indem ich ihm meine Forderung der Bank gegenüber, also mein Guthaben übertrage.

    „Dann heißt es für die Bank eben auch: zahlen – und zwar in Zentralbankgeld!“

    Diesem Bezahlvorgang muss laut dir ein Zahlvorgang zwischen den Banken in Zentralbankgeld stattfinden.

    Wieso gibt es jetzt jedoch mehr Guthaben, als tatsächliches Zentralbankgeld? Die so genannte Giralgeldmenge ist doch um einiges größer als die Zentralbankgeldmenge.

    Ist nicht genau das das Problem? Dass die Banken eben vortäuschen, in Zentralbankgeld liquide zu sein und es jederzeit an andere übertragen zu können, tatsächlich jedoch viel mehr Forderungen auf Zentralbankgeld verteilen (und dafür auch Zinsen verlangen), als es tatsächlich Geld gibt?

    • Fakten

      Ja, richtig.
      Das Hauptproblem dieses Geldsystems ist, dass die Banken nur einen Teil der sogenannten „Sichtguthaben“ ihrer Kunden in Form von ZB-Geld haben müssen.
      Wenn alle Kunden an den Schalter treten und sich ihre Sichtguthaben in bar auszahlen lassen wollen, muss der Kaiser zugeben, dass er nackt ist.
      Der Kunde schaut in die Röhre und hat sein ganzes Guthaben „verloren“.
      Dabei hat er überhaupt nicht „verloren“, es wurde ihm gestohlen.
      Oder noch präziser: es hat nie existiert. Sein Guthaben wurde ihm nur vorgegaukelt. Er wurde von Anfang an betrogen.

      Den Bankkunden wird vorgegaukelt, dass ihre „Guthaben“ werthaltig sind (= dass es dafür das gesetzliche Zahlungsmittel im Besitz der Bank gibt und die Bank dieses auf Verlangen auszahlt), doch jedermann weiss , dass dies nicht stimmt.

      So etwas ist Betrug, noch nicht mal versteckter Betrug, sondern es ist offener Betrug.
      Das Damoklesschwert des Bankruns schwebt täglich über solch einem Betrugs-System.

      Dass sich erwachsene und mit Vernunft begabte Wesen solch ein Betrugssystem gefallen lassen, sollten Psychiater und Psychologen zu erklären versuchen.
      Hat es mit Massen-Hypnose zu tun ?
      Oder mit der Propaganda und der gezielten Indoktrination auf den Verbildungsanstalten dieser Welt, welche Universitäten und Schulen genannt werden ?

      Dieses Betrugssystem gehört noch in dieser Sekunde verboten und abgeschafft.
      Die Lösung lautet „Vollgeld“ .
      Professor Huber und andere gute Leute haben das schon lange erkannt und fordern, dass den Banken dieser Betrug gesetzlich verboten wird.
      http://www.monetative.de

      Dass die Bankster und die verlogenen und kriminellen Politiker dies nicht längst getan haben, zeigt jedermann, dass wir in keiner Demokratie und in keinem Rechtsstaat leben.
      Es zeigt auch, dass die Absolventen von Universitäten gehirngewaschen und zu folgsamen Untertanen verbildet werden.

  10. Zur Verständlichkeit
    http://www.bankazubi.de/wissenspool/artikel.php?artikelid=218&fachgebietid=2&katid=42&opid=1
    „Nostro- und Lorokonten werden üblicherweise zur Abwicklung von Verrechnungsbuchungen im Zahlungsverkehr oder zur kurzfristigen Geldanlage (im Interbankengeschäft) verwendet. Sie kommen ausschließlich im bilateralen Interbankenhandel und bilateralen Auslandszahlungsverkehr der Kreditinstitute untereinander vor und werden zunehmend durch multilaterale zentralisierte Verrechnungssysteme wie TARGET2, EBA CLEARING, Continuous Linked Settlement oder Central Counterparty abgelöst.“
    aus Wiki

  11. Zweite Frage:
    „Der Unterschied zwischen beiden Willenserklärungen ist nur einer: die Bank verpflichtet sich zur Lieferung des Schuldgegenstandes “Geld” JETZT, der Kreditnehmer verpflichtet sich zur Lieferung des Schuldgegenstandes SPÄTER – oder eben häppchenweise, wie in den meisten “Abzahlungsdarlehen” so üblich!“

    Es gibt noch einen Unterschied: der Kreditnehmer schuldet immer eine höhere Summe (Zinsen), unabhängig davon, ob er tatsächlich über das Geld verfügt hat oder nicht.
    Das heißt, er muss die Zinsen auch zahlen, wenn kein Guthabenübertrag stattfand.

    Nun sind die Kreditvergabemöglichkeiten der Geschäftsbanken ja um einiges höher, als sie tatsächlich Zentralbankgeld haben (Mindestreserve). Das heißt, für alle ausständigen Kredite müssen Zinsen gezahlt werden und die Summe hoffentlich wieder zurück. Wie soll das gehen, wenn die tatsächliche Geldmenge viel kleiner ist?

    • Fakten

      Die Zinsen werden beim Kredit nicht mitgeschöpft.
      Sie existieren nicht.

      Wenn also Kredite in Höhe der Summe X vergeben werden und sie werden alle am gleichen Tag fällig plus die Summe Y als Zinsen,
      dann erkennt schon ein Grundschüler, dass nur die Summe X
      in der Welt ist und bezahlt werden kann, nicht jedoch
      die Summe Y.

      Woher kommt also das Geld für die Zinsen ?
      Es fehlt grundsätzlich, das ist ein weiterer Teil des Betruges an den Menschen.

      Trotzdem funktioniert dieses Betrugssystem viele Jahre, weil jeden Tag neue Kredite vergeben werden.
      Die Altschuldner bedienen sich aus diesen neuen Krediten, deshalb fehlt das Geld für die Zinsen erstmal nicht.

      So läuft das viele Jahrzehnte.

      Die nie geschöpften Zinsen werden aus den Krediten von Nachschuldnern genommen und sind deshalb „da“, obwohl sie nie geschöpft wurden.

      Dieses Geld für die Zinsen, welche aus neuen Krediten anderer Schuldner genommen wird (und diesen für die Tilgung und den Zinsdienst fehlt), wird von den Banken wieder ausgegeben (Löhne, Mieten usw.).
      Dadurch steht es anderen Kreditnehmern wieder für Tilgung und Zinszahlungen für ihre Kredite zur Verfügung.

      Die Kreditsumme X wird geschöpft und verschwindet bei der Tilgung wieder aus der Welt.

      Die Zinsen für den Kredit in Höhe von Y werden nicht geschöpft, sondern
      aus den Krediten anderer Schuldner geholt.
      Dort fehlen sie dann zur Tilgung und zum Zinsdienst.

      Doch das macht nichts, denn irgendwann wird die Summe Y von der Bank ins Publikum gegeben (Mietzahlungen, Strom,Gehälter) und steht anderen Kreditnehmern für deren Tilgungsraten oder Zinszahlungen zur Verfügung.

      Dieses System läuft 70 bis 80 Jahre und bricht dann zusammen, weil es einer kleinen Minderheit exponentiell wachsende Zinseinnahmen verschafft, welche die grosse Mehrheit immer ärmer macht.

      Die Schere zwischen Arm und Reich wird durch dieses Zinseszins-System zwangsläufig grösser und am Ende gehen die Nachschuldner aus, weil es keine werthaltigen Sicherheiten mehr gibt, welche sie für einen neuen Kredit verpfänden könnten.

      Am Mangel an Nachschuldnern aufgrund der begrenzten Sicherheiten bricht dieses System mit mathematisch vorhersagbarer Sicherheit zusammen. Dr. Paul C. Martin hat das für jedermann verständlich beschrieben.

      Wiederum muss die Frage gestellt werden, wie vernunftbegabte Wesen es fertigbringen, sich einem solchen kriminellen Geldsystem zu unterwerfen.

      Wo bleibt die Intelligenz all der Akademiker, die VWL oder BWL studieren ?
      Sie verhalten sich wie das verblödete Volk in dem Märchen vom nackten Kaiser.

      Leute wie ich und Franz Hörmann und Bernd Senf und so weiter ähneln dem Kind, das ruft: „Aber der Kaiser ist doch nackt.“

      • Sehr geehrter Herr „Fakten“,

        Was sie hier „verzapfen“, ist einfach nur mehr abenteuerlich. Ihre tatsächliche oder gespielte Aufregung über das Kreditgeldsystem bezeugt ein Grundproblem unserer Zeit: die gänzliche Ahnungslosigkeit darüber wie Sklavensysteme arbeiten. Damit die Suche nach Schuldigen, nach Betrug, nach Gaunerei unter der Prämisse „gerechter“, bürgerlicher Moral, wo doch die gesamte Bürgermoral eine „Sklavenmoral“ (F.Nietzsche) ist. Nicht die Verrechnung der erbrachten und den Sklaven abgerungenen Arbeitsleistungen sondern die Tatsache, dass die Sklaven stets nur einen Anteil der von ihnen erarbeiteten Produkte erhalten, macht Sklaverei aus. Oder glauben sie tatsächlich, dass sich die Bestimmung der mittelalterlichen Bauern im grundherrlichen System dadurch änderte, dass die Grundherren von der Naturalabgabe zur Geldabgabe übergingen? Oder dass der Kapitalismus sein Gesicht dadurch verlor, dass er auf Basis von Kreditgeld abrechnete und nicht mehr auf der Grundlage von Metall? Sklaverei bedeutet stets: dass eine grosse Klasse der Gesellschaft, die die Arbeitsleistung erbringt, eine kleine Klasse erhält. Oder etwas eleganter: dass das geschaffene Mehrprodukt, das über die Subsitenz der Sklaven hinausweist, den Sklavenhaltern zugespielt wird. Da gibt`s keinen Grund zur Empörung schon gar nicht auf Basis einer bürgerlichen Moral. So vorzugehen heisst bloss: seine eigene Herkunft des Denkens nicht verstanden zu haben. Oder wie es Marx lapidar sagte: „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassengesellschaften.“ Da gibt`s nichts zu bejammern, sondern bloss: zu erkennen!

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

    • Zunächst mal sind „Guthaben“ und Zentralbankgeld zwei verschiedene Dinge, denn „Guthaben“ als Sichtforderungen gegen Banken sind niemals dasselbe wie Zentralbankgeld, auch wenn das gesamte Bankenkonglomerat propagiert, daß das ja „eigentlich doch Geld“ sei. Es gibt natürlich Leute, die sich davon täuschen lassen, ein kleiner Blick in die Buchhaltungslehre oder auch ins BGB zeigt, daß Forderungen Schuldverhältnisse sind, während Banknoten eine Sache sind, welche für Zahlungszwecke (genauer Schuldentilgungszwecke) einsetzbar sind. Von daher stellt sich eher die Frage, warum beide Größen eigentlich gleich sein sollten, denn es gibt keinen ersichtlichen Grund dafür.

      Banken täuschen nicht vor in Zentralbankgeld liquide zu sein, sondern sie müssen in Zentralbankgeld liquide sein, da sie widrigenfalls sonst postwendend aus dem Geschäft fliegen – was ja auch gelegentlich passiert. Ich nehme mal an, daß sich das Mißverständnis daraus ergibt, daß manche „Geldsystemkritiker“ meinen, Banken sollten für ALLE, d.h. auch die „ruhenden“ „Guthaben“ den entsprechenden Betrag an Zentralbankgeld vorhalten. Dafür gibt es allerdings keinen Grund, denn ein höherer allgemeiner! Bargeldbedarf kann durch die Zentralbanken im Zweifelsfall immer gewährleistet werden – und sei es auch unter temporärer Suspendierung normalerweise üblicher Refinanzierungsbedingungen. Das war noch nie das Problem.

      Was die Zinsen angeht: auch hier gilt, daß Zinsforderungen ein Schuldverhältnis darstellen und kein Geld und somit sich die obige Frage erneut stellt. Und soweit aus Bruttozinseinnahmen dann ein Nettoeinkommen wird, kann dieses wie jedes andere Einkommen auch für Käufe bei Unternehmen verwendet werden, so daß die Vorstellung, „es würde irgendwo Geld fehlen“ in das Reich der Anfängerirrtümer verwiesen werden kann. Daß es Leute gibt die solche Kurzschlüsse glauben ist ja bekannt – nur die lesen nicht die einschlägige Literatur von Keen, Bezemer oder Bruun. Und die ist nichts für Anfänger…

      • Fakten

        Wenn ich von der Bank 100.000 Euro als Kredit bekomme und darauf 100.000 Euro Zinsen bezahlen muss, dann fehlen exakt 100.000 Euro in der Welt, um die geforderten Zinsen bezahlen zu können.

        Wer dies bestreitet, braucht keinen Keen, Bezemer oder Bruun, er braucht Nachhilfe in Mathematik.

        Es zeichnet die Gilde der Ökonomen aus, dass sie nichts von Geld verstehen und die Welt in fast allen Zeiten ins Elend gestürzt haben.
        Sie sind in den meisten Fällen nur Hofschranzen, Mietmäuler und kassieren kräftig ab, ohne einen Nutzen für die Menschheit zu bieten.

        Einer der wenigen Ökonomen, die Respekt und Gehör verdienen, ist Professor Wilhelm Hankel.

        Die Blockparteien CDUCSUFDPSPDGrüne und Linke jedoch lassen sich von Nieten beraten und reden den Menschen ein, Deutschland hätte am meisten vom Euro profitiert, obwohl Deutschland durch den Euro eine Massenarbeitslosigkeit bekam, welche zur Agenda 2010 führte und nun ist Deutschland ein Lohndumpingland mit mehr als 30% Niedriglohn-Arbeitsplätzen.

        Es wird Zeit, dass die Menschen über das Betrugsgeldsystem aufgeklärt werden und bessere Alternativen kennenlernen, sonst geht die Diktatur der Betrüger weiter.

  12. @ Haltet_Den_Dieb bzw. @ Fakten

    Namen sind Schall und Rauch… zumindest in billigen Italowestern, schon nicht mehr bei Rauchende Colts (wer denkt hierbei nicht an Marshal Matt Dillon) und schon garnicht bei Diskutanten, die bemüht sind, die wirklichen Ursachen dieser Krise zu ergründen. Hier gilt doch eher der Grundsatz nomen est omen (Huber/Senf/Hörmann = Vollgeld = Monetative ). Und werfen Sie sich bitte nicht wieder mangelnde Allgemeinbildung vor. Dafür kann hier keiner was und gegoogelt ist so etwas schnell. Ich habe früher auch nicht alles verstanden (auch heute noch sehr vieles nicht), aber man kann sich ja um Verständnis bemühen.

    Da nach Ihrem verbalen Rundumschlag die Stimmung etwas gereizt ist, möchte ich zur Besänftigung bekennen, dass ich für kurze Zeit auch mal ein Anhänger von Senf und Huber war. Die beschreiben ja viele Dinge auch sehr gut und vieles davon ist ja auch richtig! Aber die Vollgeldinitiative, so wie von der Monetative angedacht, weist doch einige Schwächen auf.

    Sie sind, wie Sie schreiben, zwar meinem Namen gefolgt, aber es scheint mir so, dass Sie reflexhaft geantwortet haben, ohne zu lesen. Wenn doch gelesen, dann ohne nachzudenken. Ansonsten kann ich mir Ihre weiteren Erläuterungen von gestern und heute früh nicht erklären. Bevor Sie sich weiter äußern, empfehle ich Ihnen daher alle 4 Artikel auf meinem Blog verständig durchzulesen. Ich denke, wir liegen nämlich garnicht so weit auseinander.

    Versöhnliche Grüße
    Michael Stöcker

  13. Sehr geehrter Herr Fakten,

    Die „Sklavenmoral“ der Bürger zeigt sich immer dann von ihrer grässlichsten Fratze, wenn die Bürger im Angesicht der Krise, die ihr so allseits behimmeltes Geld vernichtet, die Suche nach der „Schuld“ einläuten und allzuoft, mit Strafgesetzbuch und Guillotine ausgestattet, die „Schuldigen“ auch exekutieren. Falls es Ihnen entgangen sein sollte: Das Bankensystem ist bei konsolidierter Betrachtung neutral, eine blosse Verrechnungsdrehscheibe zwischen den Verbindlichkieten der Unternehmen und den Guthaben der Haushalte. Diese simple Tatsache stört den Bürger freilich nicht im „raffenden Kapital“ die Ursache der Krise zu entdecken! Wieviel Leid muss noch über die Menschheit geschüttet werden bis sie endlich begreift, dass der kredigeldbasierende Kapitalismus bloss das Verhältnis der Sklavenhalter zu den Sklaven abbildet, und dass die Institution, die das tut, das Bankensystem ist? Suchen sie, sehr geehrter Herr Fakten, ihr „Schuld“ woanders, nämlich bei sich!

    Alfred Felsberger

    • Hallo Herr Felsberger,

      bei Ihrer Betrachtung über „Strafgesetzbuch und Guillotine“ fiel mir spontan wieder folgendes Zitat ein:

      „Die dritte Form des Utopie-Syndroms könnte projektiv genannt werden. Der von ihr Befallene wähnt sich im Besitz der Wahrheit und damit nicht nur des Schlüssels, sondern auch der moralischen Verpflichtung zur Beseitigung alles Übels der Welt. In der Annahme, daß die Wahrheit, wenn sie nur klar und laut genug verkündet wird, alle Menschen guten Willens überzeugen muß, wird er zunächst missionarische Wege beschreiten. Führt dies aber nicht zum erwarteten Erfolg, so liegt die Schuld bei denen, die verstockt sind und sich der Wahrheit gegenüber verschließen. Denn daß seine Wahrheit die Wahrheit schlechthin ist, daran hat der utopische Weltverbesserer keinerlei Zweifel. Damit aber steht der Verteufelung «der anderen» nichts mehr im Wege, und daß in Extremfällen ihre Ausrottung nicht nur wünschenswert, sondern zur Beglückung der Menschheit einfach notwendig ist, ergibt sich dann fast zwanglos. Auf jeden Fall aber ist es klar, daß die Schuld am Nichterreichen der Utopie nicht in, sondern außer ihm zu suchen ist. Wenn also sein Leben nicht jener Zustand ekstatischen Staunens, wenn universelle Liebe aller für alle noch nicht erreicht ist, wenn sein Alltag grau und seine Erfolge mittelmäßig sind, so ist dies, weil die elterlichen und gesellschaftlichen Regeln und Einschränkungen ihn zum Krüppel gemacht haben und ihm jenes Mindestmaß an Freiheit verweigern, das er zur Erfüllung seiner selbst und zur Verbesserung der Welt braucht.“

      Watzlawick, Weakland, Fisch 1974

      • Sehr geehrter Herr Menendez,

        Ah, Watzlawick! Ein Österreicher wie ich. Glauben Sie, wir Österreicher verstehen uns auf solche Dinge!-) Nietzsche hat in „Ecco Homo“ gesagt, dass alles, was zu einem guten Leben führt in den kleinen Dingen liegt: Ernährung, Ort, Klima, Erholung und die geübte Selbstsucht, worunter er das Gegenteil von „Erkenne Dich selbst!“ meinte. Erkenne Dich eben nicht! Verkleinere Dich! Verenge Dich, Vermittelmässige Dich zur Vernunft, die da heisst: Du hast kein Ideal, Du hast keinen Imperativ, Du hast kein Ziel! Traurig ist, dass gerade die Menschen, die sich an dem Kleinen erfreuen wollen, zur Zielscheibe der Grossen werden. Die Moderne ist ein Tummelplatz für Egomanen und, umso lauter sie schreien, desto grösser die Gier der anderen: auch so zu werden. Wie ein riesiges Magnet zieht die Zeit die Menschen in das Unglück.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

  14. Das Sklavensystem, in dem wir leben, ist solcherart ausgestattet, dass die Unternehmen die Sklavenhalter und die Arbeiter wie die Eigentümer die Sklaven sind. Die Arbeiter sind Sklaven insofern, als ein Teil der von ihnen erbrachten Arbeitsleistung den Unternehmen und den Eigentümern zufällt. Sie werden auf Reproduktionsniveau ohne monetärer Ersparnis gehalten um ihr Sklaven-Dasein auf alle Zeit zu perpetuieren. Die Eigentümer sind Sklaven deshalb, weil sie von den in Konkurrenz befindlichen Unternehmen vor sich hergetrieben werden. Alle Sklaven, selbst die Sklavenhalter, arbeiten in diesem System als „Mengenanpasser“, indem sie sich den durch die Konkurrenz gesetzten Bedingungen fügen. Sie legen also genau das Verhalten an den Tag, das Nietzsche als „Affen-Dasein“ bezeichnet hat, ein sinnloses, mickriges Unterordnen unter die Gegebenheiten der Märkte. Ein unwürdiges Leben. Sich aus diesem „Affen-Dasein“ zu befreien setzt nun perverserweise, bei Arbeitern wie bei Eigentümern, den Wunsch frei monetäre Ersparnis zu bilden. Die Menschen wollen sich frei von den Zwängen machen, indem sie sich reich sparen. Genau damit verstossen sie aber gegen die Systembedingung, dass die monetäre Ersparnis der Sklaven nur im Ausmass der (noch abzuschreibenden) Aktiva der Unternehmen gebildet werden darf. Sie wollen sich reich rechnen über die natürliche Grenze des Systems hinaus, die durch das Vermögen der Unternehmen vorgegeben ist. Das Reichrechnen scheitert, weil das Sklavensystem selbstregulierend ist und die monetäre „Über-Ersparnis“ durch die Krise wieder vernichtet wird. Nun treten die bürgerlichen Sklaven auf den Plan und rufen „Betrug!“, weil ihr ganz persönlicher Emanzipationsversuch gescheitert ist. Was aber tatsächlich das Scheitern verursacht hat, nämlich der Systemzusammenhang einer Sklavenwelt, werden sie nie begreifen.

    Alfred Felsberger

    • Sehr geehrter Herr Felsberger,

      haben Sie gerade Ihre Herbst-/Winterdepression? 🙂

      Ich finde, Sie zeichnen hier ein viel zu düsteres Bild. Allerdings: Wenn wir nicht gegensteuern, dann wird es sich leider so abspielen, wie Sie es hier in fatalistischer Weise darlegen. Vielleicht haben Sie ja mein Antidepressivum (Zehn Maßnahmen für ein Europa in Frieden, Freiheit und Wohlstand) noch nicht gelesen. Falls nicht, dann hier der Link dazu: http://zinsfehler.wordpress.com/

      Ich hoffe, dies kann Ihre Laune etwas bessern und freue mich auf konstruktive Kritik im Herdentrieb. Denn wer aufhört zu denken, hat schon verloren.

      Michael Stöcker

      • Sehr geehrter Herr Stöcker,

        Ich honoriere ihre Versuche, mit viel Arbeit und Engagement Szenarien einer alternativen Zukunft zu entwerfen. Nur gehöre ich zu jenen Menschen, die gesichertem Wissen und behaupteten Kausalitäten sehr skeptisch gegenüberstehen. Ich glaube nicht, dass wir als Menscheit das Wissen haben, das notwendig wäre um unser aller Zukunft zu gestalten. Im Gegenteil lehrt mir die Erfahrung, dass dem Wissen, auf die Ökonomie angewandt, sehr enge Grenzen gesetzt sind. Nehmen Sie zum Beispiel meinen Beitrag, der sehr polemisch verfasst ist. Man spielt durch Witz und Bösartigkeit über die Tatsache hinweg, dass man im Grunde nichts weiss. Oft ist das Bild, das wir von der Wirklichkiet haben, allein unsere eigenes Bild. Und insofern haben sie auch recht, dass meinem Beitrag eine depressive Stimmung zugrundeliegen könnte. Tut sie aber nicht! Es ist ein Schrei der Ohnmacht und der Hilflosigkeit, wie er uns tagtäglich begegnet. Man hat in dieser Lage zwei Lebenswege: Entweder man versucht sich zu versöhnen, auch mit seinem Nicht-Wissen, oder man wird kämpferisch oft mit der Gefahr sinnlose Kriege auszutragen. Ich gehöre zum ersten Schlag der Menscheit, was aber nicht heissen soll: dass ich mir Kritik verbiete. Offen sein, ehrlich und aufrichtig durchs Leben gehen, mehr können wir nicht machen.

        Mit freundlichem Gruss
        Alfred Felsberger

  15. Fakten

    Herr Felsberger,
    Sie behaupten also im Ernst, daß ich am Sklavensystem, am Betrugs-Geldsystem und vermutlich an allem Unrecht dieser Welt selbst schuld sein soll.
    Wie kommen Sie auf solch eine absurde Behauptung ? Geht es noch ?

    Sie schreiben:
    „Das Sklavensystem, in dem wir leben, ist solcherart ausgestattet, dass die Unternehmen die Sklavenhalter und die Arbeiter wie die Eigentümer die Sklaven sind.“

    Also, Sie behaupten, dass die Unternehmer Sklaven sind, daß die Sklavenhalter Sklaven sind und die Arbeiter Sklaven sind und die Eigentümer Sklaven sind.

    Der Unternehmer geht ins Risiko, seinen verpfändeten Besitz zu verlieren. Das treibt ihn zu 70 bis 90 Stunden Arbeit pro Woche.
    Das ist Sklaverei, richtig.
    Er ist ein Sklave der Bank, welche ihm den Kredit „gewährt“ hat per Betrug, wie bereits ausführlich erläutert wurde.
    Die Bank nimmt ihm sein Pfand weg, das kann im Einzelfall alles sein, was der Unternehmer besass und damit ist er Sozialhilfe-Empfänger.

    Er ist auch Sklave des Wettbewerbs, denn da draussen wird um den Kunden gekämpft und das System ist so konstruiert, dass es nur weiterexistieren kann (Kettenbrief, siehe Dr. Paul C. Martin über den Kapitalismus), wenn immer wieder Unternehmer pleite gehen.

    Womöglich ist er zusätzlich noch Sklave seiner Gier, aber bitte schön nicht alle Unternehmer, das ist eine Lüge der Sozialisten, welche aus Neid und Hass dem Unternehmer gegenüber verbreitet wird.

    Dass der Arbeiter ein Sklave ist, weil der Unternehmer mehr für sich behält, als er dem Arbeiter zahlt, ist allgemein anerkannt.

    Also arbeitet ein Sklave für einen anderen Sklaven. Ok.

    Wer ist Ihrer Meinung nach noch Sklave ?

    Und wer bitte hat dieses Sklavensystem installiert und wer verteidigt es und wer profitiert am meisten davon ?

    Wenn Sie mir diese Fragen beantworten, wird von mir die Frage kommen, wer dieses Sklavensystem beseitigen kann und wie er das anstellen müsste.

    Oder gibt es Ihrer Meinung nach kein Entrinnen daraus ?

  16. Sehr geehrter Herr Stöcker, sehr geehrter Herr „Fakten“!

    Kreditgeldgetriebener Kapitalismus folgt einer inhärenten Logik, die Marx mal in dem Satz zusammenfasste: „Nach mir die Sintflut!“. Der Bogen der Verschuldung wird solange gespannt, bis die Unternehmen und der Staat unter ihrer Schuldenlast zerbersten. Das System kennt einige Ventile, wie periodische Krisen und Staatskonkurse, die Verschuldung aus dem System nehmen und Geldvermögen der Haushalte vernichten. Es ist ein chaotischer Prozess, der sich einer Gestaltung durch die Menschen entzieht. Alles, was man hoffen darf, ist: dass die wiederkehrenden Krisen nur zu kleinen Unglücksfällen führen und nicht zu grossen. Kapitalismus ist dann erfolgreich, wenn es ihm gelingt ohne allzugrosse Katastrophen Dampf, sprich: Verschuldung, abzulassen. Mein Gespür geht dahin, dass dies auch diesmal wieder gelingen wird: Es werden in Europa viele Menschen verarmen, doch letztendlich werden die Funktionsbedingungen intakt gehalten. Meine Kapitalismuskritik hat mit den periodischen Geldkrisen nichts zu schaffen. Ich beziehe mich alleine auf die Würde des Menschen, die diese Welt niemals hochhalten wird können. Denn letztendlich kann es niemals um Ökonomie gehen sondern nur um unser aller Leben.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  17. Joachim Kennemann

    Sehr geehrte Herren und Damen,

    zunächst einmal vielen Dank für diese tolle Plattform hier und auch für den schönen Blog von Herrn Stöcker. Habe auf diesen beiden Plattformen schon etwas herumgestöbert und natürlich, angesichts der Fülle der vorliegenden Informationen, nur einen Teil lesen können.

    Vielleicht erst kurz zu mir, mein Name ist Joachim Kennemann, bin neu in diesem Forum und beschäftige mich seit ca. 1,5 Jahren mit der staunenswerten Tatsache wie Geld und dessen Abkömmlinge in die Welt kommt, und vor allem auch was der Begriff ‚Geld’ eigentlich bedeutet. In meinen Augen ist der Begriff ‚Geld’ derart eng mit der eigenen Person verknüpft, das er Teil des Charakters dieser Person ist. Vielleicht kann auch Herr Felsberger kurz dazu Stellung nehmen, denn ich teile seine ernüchternden aber auch erfrischenden Aussagen über das (moderne) Sklavensystem, das fast ausschließlich Sklaven und Sklaven als Sklavenhalter kennt. Gnothi seauton!

    Ich habe das Gefühl, wenn uns klarer wird, was Geld eigentlich ist, dann können wir auch weniger idiosynkratisch miteinander umgehen (siehe den etwas schnellen Ritt von Herrn Fakten). – Führt man ein Diktum des Idealismus, insbesondere das von Hegel (Marx war später Linkshegelinaner) in seiner Phänomenologie des Geistes ein, nämlich das Begriffe Subjekte konstituieren, dann ist Geld nicht nur ein Wort mit dem wir uns anderen verständlich machen können, sondern es ist Teil unseres Charakters, und zwar kein geringer Teil.

    Geld regiert die Welt, heißt dann auch, unter der Voraussetzung, dass dieser Satz richtig ist, das es die eigene Welt regiert. Und hier wird die Sache krawuttisch, denn wollen wir verstehen, was Geld ist, dann hat das etwas mit Selbsterkenntnis zu tun und die tut bekanntlich weh. (Auch) daher in meinen Augen, die vielen konkurrierenden Meinungen, die teilweise in Feindschaft ausarten. Und daher in meinen Augen auch, die Schwierigkeit vieler sich von dem alten Modell zu verabschieden, dass Banken eben kein Geld einsammeln um es zu verleihen. Wenn man das einmal verstanden hat, dann hat man das Problem, sich einen Begriff für Geld zu machen, der noch nicht durchgesetzt aber mit der eigenen Person zu eng verknüpft ist.

    So wie ich das derzeit sehe ist, dass die eine Seite, eher ungern von Geldschöpfung spricht, und den Kredit als Willenserklärungen eines Rechtsgeschäfts (Forderungen gegen Verbindlichkeiten) betrachten möchte, die enden, wenn der Kredit incl. Zinsen zurückgezahlt ist. Hier kann man ein elegantes modernes System betrachten, dass sich weitgehend von den bunten Scheinen emanzipiert hat, automatisiert durchgeführt werden kann und ganz gut läuft, wenn es der Wirtschaft gutgeht.

    Die andere Seite sieht in der Möglichkeit der Bilanzverlängerung im Kredit die Schöpfung von Geld „aus dem Nichts“ von Geschäftsbanken, die das wertlose Geld durch Besicherung des Kreditnehmers zu werthaltigem Geld machen und so den Kreditnehmer abzocken. Und dafür, dass die Geschäftsbank das Geld erzeugt und mittels des Kreditnehmers werthaltig gemacht hat, wollen die auch noch Zinsen.

    Erstere sind – denke ich – eher wenig fortschrittskritisch und haben ein gewisses Vertrauen in die Personen, die dieses System „verwalten“. Ich denke auch, dass diese Menschen eher vermuten, dass das moderne Geldsystem für die Prosperität hier verantwortlich ist (wenn auch auf Kosten vieler). – Letztere hatten in meinen Augen eher die Vorstellung von einem im Wesentlichen permanent werthaltigen (Papier-)Geld, das abgesehen von moderater Inflation seinen Wert behält (wenn Banken Geld verleihen, dann muss die Geldmenge ja gleich bleiben, die Inflationsgefahr ist gebannt). Das ist auch der Grund, denke ich, dass diese gern zu so etwas zurück wollen wie Vollgeld oder dem barbarischen Goldstandart.

    So, jetzt würde es mich freuen, wenn hierzu jemand sein Statement abgibt und mich gerne auch auf Fehler in meiner Argumentation hinweist.

    Schöne Grüße, Joachim Kennemann

    P. s.: Was ich allerdings noch nicht so ganz auf der Platte habe, ist was von der Kritik zu halten ist, dass die Zinsen bei der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft werden und erst durch neue Kredite bezahlt werden können. Diese Kritik ist bestechend und ich habe noch keine Antwort darauf gefunden, inwieweit das falsch ist. Kann mir hier jemand weiterhelfen?

    • Sehr geehrter Herr Kennemann,

      „Führt man ein Diktum des Idealismus, insbesondere das von Hegel …. in seiner Phänomenologie des Geistes ein, nämlich dass Begriffe Subjekte konstituieren, dann ist Geld nicht nur ein Wort mit dem wir uns anderen verständlich machen können, sondern es ist Teil unseres Charakters, und zwar kein geringer Teil.“ Das Grundmerkmal allen neuzeitlichen Denkens ist, dass der Mensch als „Subjekt“ (lat. „das Unterworfene“) konzipiert wird, das von äusseren Bedingungen geformt wird. Solcherart vereinheitlicht, auf ein abstraktes Selbst zurückgeworfen, wird der Mensch seinem konkreten Emfinden und seiner tatsächlichen Lebensgeschichte beraubt. Im Grunde wird ein Scheinkampf geführt, wo Befürworter und Gegner darum ringen, was die äusseren Bestimmungsfaktoren des Menschen sind, aber die grundlegende Normierung und Verengung des Menschen als „Subjekt“ akzeptieren. Hierin ist auch der Grund zu sein, warum die radikalste Subjektkonzeption, nämlich die von Karl Marx („automatisches Subjekt“), selbst von seinen Kritikern bewundert wird. Man fühlt sich wohl dabei den Menschen als „Unterworfenen“ zu zeichnen, ihm seine Würde zu rauben und ihn unter das Empfinden des Tieres zu schrauben. Dahinter steht ein „konretes Leiden“ des Denkers, das den Menschen gar nicht anders sehen darf als gefangen und unterworfen in der Welt. Sich als Einzelner zu emanzipieren, sich zu wandeln, ist dem Subjekt-Denken und dem Denker fremd. Das Leiden wird auf ewig perpetuiert oder einer abstrakten Gewalt („Revolution“) zur Lösung übertragen.

      Deshalb, lieber Herr Kennemann, ist das Problem, vor dem wir stehen, um vieles tiefer als Sie meinen. Ja, es geht darum zu erkennen, und es geht auch darum die Schmerzen während des Erkennens zu spüren und zu leben. Es geht aber nicht darum dies auf eine abstrakte Art zu tun, die letztendlich nur in neue, immergleiche Kämpfe mündet, wo nur ein Sieger wartet: die Schuldzuweisung und der Hass. Vielmehr müssen wir unser Denken von den Fesseln des „Subjekts“ befreien, ganz so wie es Nietzsche lehrte. Wir sind mehr als ein „Subjekt“, ein Unterworfener, wir tragen ein konkretes Leben mit Empfindungen und Schmerzen in uns. Sollten wir hier Hass erkennen, haben wir ihn an seine Wurzeln zu verfolgen: Die mögen in unserer Kindheit liegen, in unserer Erziehung, in fehlender Liebe. Dann erst ist die Frage nach der Perpetuierung des Schmerzes zu stellen, nach den „äusseren Bedingungen“ wie die Fortschrittlichen sagen. Vergisst man sich selbst, dann macht man sich zum Werkzeug des Abstrakten, das immer nur die Stimme des Hasses war. Denn unser Denken ist auf das Engste verwoben mit der Kälte dieser Welt: mit der Technik, der Buchhaltung, mit der abstrakten Zahl. Maschinisierung und Instrumentalisierung der Welt ist das gleiche wie Maschinierung des Denkens und der Sprache. Sie sehen also: Der „Emanzipationsprozess“, der uns erwartet, ist ein grosser und sprengt alle Vorstellungen, die wir von ihm einst hatten. Allein das Ziel, dass er lebendiger und konkreter als je zuvor sein wird, hält unsere Hoffnung hoch.

      Mit freundlichem Gruss
      Alfred Felsberger

      • Joachim Kennemann

        Sehr geehrter Herr Felsberger,

        vielen Dank für Ihre Antwort; Ihren Ausführungen sollte man unbedingt zustimmen, was ich auch tue. Und, ich denke, dass Sie mich richtig verstanden haben, auch wenn ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt haben sollte (den Inhalt einer Nachricht generiert immer der Rezipient und nie der Sprecher, frei nach P. Watzlawick oder H. v. Foerster, ich weiß nicht mehr genau von wem ich das habe). Vielleicht hätte ich statt von einem allgemeinen Subjekt von einem konkreten Individuum oder einem konkreten Ich bzw. Du schreiben sollen.

        Was ich zunächst meinte, ist der Umstand, dass ein Begriff einem Subjekt nicht für sich gegeben ist, sondern, dass ein Begriff das Subjekt an sich (teil-)konstituiert. Ein ‚holistisches’ Zusammenwirken der Begriffe bildet das Subjekt an sich. Diese Begriffe sind dem Subjekt „selbst“ nur noch partiell zugänglich (falls man das überhaupt so ausdrücken kann), da alle das Subjekt konstituierenden Begriffe miteinander zusammenhängen. (Dies sollte eine einigermaßen neutrale Diskussionsebene sein, die auf so gut wie alle Individuen (eben als Subjekte) zutreffen sollte. Nur ist das Individuum viel mehr als das.)

        Als Vergleich finde ich hier ein (physikalisches) Hologramm bzw. eine Holografie recht passend. Zerteilt man das Hologramm, so ist in einem einzigen Teil immer noch das ganze Objekt repräsentiert, nur mit einem reduzierten Kontrast. Zerteilt man es immer weiter, dann geht der durch das Hologramm reproduzierbare Kontrast gegen Null; ganz so wie bei einem Demenzpatienten, dem in einer Kommunikationssituation immer mehr Begriffe verloren gehen.

        Und so wie ich Sie verstanden habe, haben Sie mit Ihren Ausführungen ein konkretes Subjekt, also das eigene Ich bzw. ein gegenüber stehendes Du im Auge. Und hier wird dann aus der obigen theoretischen Betrachtung eine ganz reale Befindlichkeit eines konkreten Individuums (Ich oder Du). Ändert sich im Individuum ein Begriff, so ändert sich das Individuum an sich, was oft als unangenehm empfunden wird. (Veränderungen, vor allem solche des eigenen Ichs, hat das (hier- und heutige) Individuum gar nicht gerne.)

        Ändert sich nun ein das Individuum stark konstituierender Begriff, wie ‚Ich’, ‚Geld’, ‚Sicherheit’ etc., so hat dies starke Auswirkungen auf das Individuum. (Hier verorte ich auch die „Aufregung“ von Herrn Fakten, der sich mit der Veränderung seines Begriffs von ‚Geld’ noch nicht abfinden kann.) Die Auswirkungen auf das Individuum können in Ausnahmesituationen, wie z. B. bei gesellschaftlichen Umbrüchen bis hin zu Mord und Selbstmord gehen.

        Und für die Änderung eines Begriffs genügt schon eine simple Nachricht in den Abendnachrichten; etwas das wir alle, denke ich, am 11. September 2001 (o; und manche auch am 31. August 1997 ;o) erlebt haben. Die Geburt eines Kinds oder der Tod eines Freunds sind ähnliche Beispiele. Und hier in diesem Forum geht es um die Veränderung des Begriffs ‚Geld’.

        Es sind – immer in meinen Augen – die Begriffe, die wir uns (in der (auch inhärenten) Dialektik von Herr und Knecht) im Laufe der Geschichte gemeinsam erschaffen und die in uns Platz nehmen und das jeweilige Individuum, als sich äußerndes Individuum, in einem verbalisierbaren Sinne vollends konstituieren.

        Ich betrachte das Individuum zwar als ein im Herr-Knecht-„Dialog“ gefangenes und einem gesellschaftlichen Prozess ausgesetztes Individuum, jedoch mit der Möglichkeit zur Freiheit, falls es sich von den allgemein vorherrschenden Ansichten emanzipieren kann. Und dann muss das Individuum für sich noch die Frage beantworten: Wählt es die ‚Freiheit für’ oder die ‚Freiheit von’ … (Kennen Sie ‚Der Heros in Tausend Gestalten’ von Joseph Campbell?)

        Sie scheiben abschließend: „Der ‚Emanzipationsprozess’, der uns erwartet, ist ein großer und sprengt alle Vorstellungen, die wir von ihm einst hatten. Allein das Ziel, dass er lebendiger und konkreter als je zuvor sein wird, hält unsere Hoffnung hoch.“ – Dem kann ich nur beipflichten, wir müssen es auch tun und nicht nur denken, auch, wenn man auf dem Weg dorthin umkommt …

        Mit freundlichen Grüßen, Joachim Kennemann

      • Joachim Kennemann

        Ach ja ganz vergessen: Schönen Dank für ihre gestrige Antwort zum Geldvermögen der Haushalte. Das ist eine Basis, auf der ich weiter recherchieren kann. Vielen Dank für Ihre Mühe, Joachim Kennemann

  18. Grundsätzlich: Gesamtwirtschaftlich und rein rechnerisch betrachtet kann eine Kreditsummentilgung (exkl. Zins) nur erfolgen, wenn entweder jemand, der einen (zusätzlichen) Einnahmeüberschusses (aufgrund des zuvor kreditfinanzierten Ausgabenüberschusses eines Schuldners) erzielte (Kreditor), wieder (indirekt) dem „Wirtschaftskreislauf“ zu Verfügung stellt („enthortet“) oder es findet sich ein neuer (Auf-) Schuldner (Debitor), womit ein alter Schuldner seinen früheren Ausgabenüberschuss neutralisieren kann (Wilhelm Lautenbach: Leistet ein Debitor an einen Debitor, erhöht sich die [gesamtwirtschaftliche] Kreditsumme nicht …).
    Paradoxon des Zinsparadoxons oder zum Paradox des Hörmannschen Insel-Zins-Paradoxons:
    Hörmannsche Fallannahme: Wenn auf einer Insel alle zehn Einwohner zum gleichen Zeitpunkt Kredit nehmen mit exakt identer Laufzeit, dann fehlt am Ende der Laufzeit der Zins. Also jeder von den Zehn nimmt 100,- Kredit = 1000,- und am Ende müssen die dann gesamt (inkl. Zins) 1100,- zurückzahlen – das ist allerdings theoretisch und rechnerisch möglich, wenn die Kreditgewährungen versetzt stattfanden, denn gewinnt der erste Kreditnehmer 100,-, die er ja selbst ausgegeben hat, wieder über Umwege zurück und gewinnt er und nur er (also nur beim ersten Kreditnehmer muss das der Fall sein) weitere 100,- vom zweiten Kreditnehmer, so kann er seine Schuld (inkl. Zins) bereits tilgen – ja aber jetzt fehlen den anderen bereits 100,-? Schon, aber nur, wenn der Einnahmeüberschuss der Bank in Höhe von 100 (aus der ersten Zinstilgung) nicht konsumiert/investiert werden. Geht der Bankdirektor also zu einer attraktiven Dame und verkonsumiert dort 10,- (politisch unkorrekt?), dann geht es sich für sie als 2. Schuldner aus, sofern sie auch die 100,- aus ihrer früheren Kreditaufnahme zurückgewinnen kann. Sie tilgt nun 110,- etc.
    Kritik an der Zinskritik gibt es auch hier: http://www.petersdurchblick.com/2012/03/der-zins-fehlt-nicht.html und hier: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530

  19. Fakten

    Die Zinsen werden bei der Kreditvergabe nicht geschöpft und fehlen.
    Daran wird sich niemals etwas ändern.
    Deshalb muss es zusätzliche Geldschöpfungen durch zusätzliche Kreditvergaben geben.

    Es ist ein Kettenbriefsystem, das nur läuft, solange genügend Nachschuldner gefunden werden.
    Alleine aus diesem Grunde schon müsste dieses Geldsystem verboten werden, denn es ist kriminell.

    Daran ändern auch die ganzen schönen Grafiken nichts, auf welche verlinkt wurde, um angeblich zu „beweisen“, dass der Zins nicht fehlt. Er fehlt immer, denn er wird bei der Geldschöpfung nicht mitgeschöpft.
    Das fällt nur nicht sofort auf, weil es hunderttausende von Krediten gibt, die sich zusätzlich noch zeitlich überlappen.

    Aber passen Sie mal auf, was passiert, wenn es nicht genügend Nachschuldner gibt, dann nützen diese ganzen schönen Grafiken nichts mehr, denn dann fällt der Kettenbrief in sich zusammen.
    Dann wird sehr schnell deutlich, dass die Zinsen sehr wohl fehlen … und nicht nur diese.

    So manch einer sollte halt schon mal Dr. Paul C. Martin lesen.

    Im Grunde betrügt die Bank den Kreditnehmer.
    Sie besorgt sich nämlich nur einen Teil der Kreditsumme als Zentralbankgeld, den größten Teil wickelt sie mit Saldierung und Kreditlinien ab.
    Das Pfand, das der Kreditnehmer der Bank zu stellen hat, ist jedoch ein realer Wert.
    Man kann sagen, dass die Bank beim Kredit echte Werte des Kreditnehmers „liquide“ macht, aber nicht in ZB-Geld, sondern in Giralgeld.
    Würde sie dem Kreditnehmer die Kreditsumme in ZB-Geld liefern, wäre es kein Betrug.
    So aber trickst sie herum und braucht eben nicht die volle Summe in Form von ZB-Geld zu beschaffen, zum Nachteil des Kreditnehmers, denn dieser verliert sein Pfand zu 100 Prozent, wenn er Tilgung und Zins nicht mehr leisten kann.
    Was verliert die Bank ?
    Meistens gar nichts, denn meistens ist der Erlös aus der Veräußerung der Sicherheit größer als der Teil der Kreditsumme, welche die Bank sich tatsächlich in ZB-Geld beschaffen musste.

    Ein perfektes Enteignungsmodell, vom Gesetzgeber geschützt und von willfährigen „Ökonomen“ theoretisch „gerechtfertigt“.

    • Carlbrandner

      Ach Herr Fakten, zuvor habe ich mich so sehr bemüht, dass der Zins nicht geschöpft werden muss, wenn dieser verausgabt wird und dazu habe ich sogar den Bankdirektor und die attraktive Dame in´s Spiel gebracht – also ja natürlich die Zinseinnahmen, die ein Kreditinstitut erwirbt, müssen wieder zurück zu den weiteren Kreditnehmern fließen, dann kann der nächste seine Zinsschuld tilgen – das ändert aber natürlich nichts daran, dass wer nicht zurück zu erwirtschaften in der Lage ist, seinen Pfand verliert. Das ist bitter und vielleicht nicht ganz fair – aber bitte bleiben wir doch differnziert. Ich verstehe schon ihre Enttäuschung. Gruß!

  20. Fakten

    Carlbrandner,
    wer sagt denn, dass die die von der Bank wieder ausgegebenen Zinseinnahmen in die Hände der Kreditnehmer gelangen ?

    Wir brauchen doch nicht ständig mit konstruierten Beispielen vom Kern der Sache ablenken.
    Es wird die Summe X in Form von Krediten in die Welt gesetzt.
    Zurückverlangt werden X plus Zinsen.
    Das geht nie auf, sondern führt zwangsläufig dazu, dass die Geldnot immer größer wird.
    Behoben werden kann dies nur durch neue Kredite und dafür fehlen zwangsläufig irgendwann die Sicherheiten.

    Fragen Sie doch einfach mal nach im Ruhrgebiet in Berlin und sonstwo, weshalb denn „kein Geld“ für Schulen, für Strassen, für sonstwas da ist.

    Dieses Zinseszins-Betrugsgeldsystem läuft sich zwangsläufig nach 70 Jahren tot aufgrund der exponential wachsenden Zinsforderungen.
    Wir sind gerade am Ende dieses Zyklus und er wird nur hinausgezögert, indem die Banken im Zusammenspiel mit den kriminellen Zentralbanken
    einfach noch mehr Geld schöpfen.

    (Anm.: Gekürzt. Bitte unterlassen Sie es personengruppenbezogene Unterstellungen und willkürliche Verdächtigungen zu posten. Danke.)

    • Joachim Kennemann

      Hallo Zusammen,

      erst einmal vielen Dank für die Links. Diese haben mich substanziell weitergebracht.

      So wie ich das nun verstanden habe ist der Zins, wenn er denn vollständig in den Kreislauf zurückgegeben wird, neutral unter der Voraussetzung, dass sich irgendwelche Nachschuldner finden, die es den Kreditnehmern erlauben, sich von diesen das Buchgeld für die Zinsen zu erwirtschaften.

      Ferner scheint es so (hypothetische Annahme zum besseren Verständnis): Wenn zu einem Tag X, alle Menschen eines Währungsraums ihre Kredite ad hoc zurückzahlen würden, dann gibt es kein Buchgeld mehr im System (denn Guthaben = Schulden) und wir hätten Schuldner (aufgrund der aktuell laufenden Kredite), die nicht mehr die Möglichkeit haben, das benötigte Geld zu erwirtschaften, denn es gibt schlicht kein Geld mehr im System. Ohne Kredit kein Buchgeld.

      (Und hier denke ich ist Prof. Hörmanns Robinsonade anzusiedeln, und so wird auch ein Schuh für Sie daraus, Herr Fakten. – Falls das einigermaßen richtig ist, was ich sage, dann sind die Positionen hier auch gar nicht so weit entfernt voneinander; also langsam reiten Cowboy. Andere haben auch ein elaboriertes Verständnis der Dinge, von denen man lernen kann.)

      Jetzt rückt aber ein ganz anderes Problem in den Focus. Dieses Geldsystem kann dauerhaft nur dann stabil funktionieren, wenn sich immer genügend Nachschuldner finden und kein Geld gehortet wird. Nur findet aber genau dies statt. Der Sparer entnimmt dem Geldsystem ständig Buchgeld, ähnlich wahrscheinlich Firmen und Banken für ihr jeweiliges Eigenkapital etc. (wer entnimmt eigentlich und wie viel?).

      Fraglich ist nun, inwieweit, dieses gehortete Buchgeld wieder zurück in den Geldkreislauf findet, damit es seinen Schaden, den es anrichtet – es müssen ja ständig Zinsen auf das entnommene Buchgeld von allen Kreditnehmern gezahlt werden, daher der Zwang zum permanenten Wirtschaftswachstum – zumindest teilweise wieder gut machen kann.

      Und hier sind eben nicht wenige der Meinung, dass das dauerhaft nicht wirklich funktionieren kann, was man z. B. an den permanent steigenden Geldmengen sehen kann. Siehe (gute Grafik): http://www.tagesgeld.info/statistiken/geldmenge/

      Oder gibt es hieran berechtigte Kritik, ich bin für Anregungen immer dankbar.

      Schöne Grüße, Joachim Kennemann

  21. Ein für allemal: Das Kreditgeldsystem ist kein Kettenbrief, zumindest nicht in modelltheoretischer Betrachtung. Die Löhne werden von den Unternehmen vorgeschossen und fliessen über Konsum zu den Unternehmen zurück. Die Gewinne werden von den Unternehmen vorgeschossen und fliessen über Konsum zu den Unternehmen zurück. Die Zinsen werden von den Unternehmen vorgeschossen und fliessen über Konsum zu den Unternehmen zurück. Die Haushalte als Lohn-, Gewinn- und Zinsempfänger sind eine blosse Gummiwand von der die Geldeinheiten abprallen und zurück zu den Unternehmen fliessen. Verweigern die Haushalte den vollen Konsum, bleibt eine Restschuld bei den Unternehmen bestehen, was heisst: Geldvermögen der Haushalte = Schuld der Unternehmen. Das ganze Gerede von einem Kettenbrief entspringt der Abstraktion von der Produktion: dass man nicht und nicht verstehen kann, dass die vorgeschossenen Einkommen über den Kauf der Produkte zu den Unternehmen zurückfliessen.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  22. Sehr geehrter Herr Kennemann,

    Alles Geldvermögen der Haushalte ist Ungleichgewicht: Schulden der Unternehmen und des Staates. Man kann, wie Minsky lehrt, mit Schulden leben, sofern es gelingt Schuld und Zins aus der Produktion zu tilgen (abgesicherte Finanzierung). Man kann sich auch damit begnügen die Schuld zu rollen und nur den Zins zu bedienen (spekulative Finanzierung). Was man aber bekanntlich nicht kann, zumindest nicht auf Dauer, ist den Zins der alten Schuld durch neue Schuld zu bezahlen (Ponzi-Finanzierung). Wenn man diese Kategorien Minsky`s auf die aktuelle Lage überträgt, befinden sich Staat und Unternehmen auf der Ebene der spekulativen Finanzierung, wobei der Erstere sich anschickt in die dritte Phase einzukehren. Nur aber hat der Staat den Zauberstab in der Hand, der da heisst: „selbstreferentielle Staatsfinanzierung“. Er vermag durch eine simultane Einbuchung von Staatsanleihe und Zentralbankengeld unter gleichzeitiger Auflage, diese Konstruktion niemals zu beenden, sich aus der „Notenpresse“ zu finanzieren. Die Frage der Krise reduziert sich daher erstens auf die Beobachtung der Unternehmen, ob sie die Phase der spekulativen Finanzierung nach oben verlassen (eher unwahrscheinlich), und zweitens auf die Beobachtung des Staates, wie stark sein Drang ist die Geldmaschine anzuwerfen. Das erste Moment der Krise kann in einer Vernichtung von Geld durch Unternehmenskonkurse münden (Deflationsszenario), das zweite in einer Vernichtung von Geld durch Entwertung (Inflationsszenario). Es kann aber auch sein, dass gerade die gegenteilige Wirkung der beiden Krisen sich gegenseitig aufhebt und in dieser „glücklichen“ Phase sind wir gerade. Man kan auch sagen: „Schwein gehabt“.-)

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

  23. Fakten

    Herr Kennemann,
    Sie schreiben:
    „Nur findet aber genau dies statt. Der Sparer entnimmt dem Geldsystem ständig Buchgeld“

    Dass Menschen ihr Giroguthaben langfristig bei der Bank anlegen und damit „dem System Buchgeld entnehmen“, welches obendrein noch Zinsen fordert, ist nur dann schädlich, wenn es nicht genügend Nachschuldner gibt.

    Aufgrund des Zinseszinses und anderer zwangsläufiger Effekte fehlen irgendwann die Nachschuldner, das ist unvermeidlich.
    Es kommt zum Crash, aber wen schert es schon ?

    (Anm.: Gekürzt. Bitte unterlassen Sie es personengruppenbezogene Unterstellungen und willkürliche Verdächtigungen zu posten. Danke.)

    • Joachim Kennemann

      Hallo Herr Fakten,

      diese Foren hier im Netz gibt es, weil sich Menschen – wie Sie – Sorgen darum machen, wie es um unser (Geld-)System bestellt ist. Ich vermute einmal, dass eine Mehrheit hier, davon überzeugt ist, dass das, wie es momentan läuft, nicht gut gehen kann, wenn nicht substanziell etwas geändert wird.

      Die Fragen, die sich viele hier stellen ist nicht, ein ob, sondern eher ein wie, ein wann und ein wo zuerst.

      Und hier gibt es viele Köche, die die Suppe verderben können. Manche kochen eine einfache Suppe, schreien (viel) zu früh und sagen (viele Jahre) später ich hab’s euch doch schon immer gesagt. Andere kochen zu kompliziert, diese Suppe schmeckt auch nicht, und die Köche sind verblüfft, dass sie vielleicht doch einen einfachen Mechanismus übersehen haben, wenn sie mit ihren Prognosen zu weit in der Zukunft lagen. Na ja, und wieder andere versuchen es halt à point …

      Und Ihnen würde ich empfehlen, einfach ein bisschen langsamer zu kochen …

      Herzlichst, Ihr Joachim Kennemann

      • Fakten

        Die langsamen Köche haben den Karren in den Abgrund gestürzt.
        Der Crash wird nur durch Gelddrucken hinausgezögert.

        (…)

        Ihre Metaphern sind fehl am Platz.
        (…)
        Solange Sie keine Vorträge oder Artikel oder Bücher von Bernd Senf lesen, verstehen Sie nicht, was der Zins anrichtet (Kriege, Umweltzerstörung usw.).

        Zins war früher bei Todesstrafe verboten.

        (Anm.: Gekürzt. Bitte unterlassen Sie es personengruppenbezogene Unterstellungen und willkürliche Verdächtigungen zu posten. Danke.)

      • Sehr geehrter Herr Kennemann,

        Was unsere Zeit über alle Massen auszeichnet, ist: dass ihre Begriffe ins Nichts fallen. „Gott“? Ist bekanntlich schon lange tot. „Moral“? Hat sich am rationalen Prozess zerrieben. „Fortschritt“ wirkt schon lange als Stillstand. „Freiheit“ ist zum Zwang geworden. „Geschichte“ findet nicht mehr statt. Und so weiter, und so weiter. Nun geht`s den Proponenten dieser Begriffe an den Hals: Der Progressive wird zum Konservativen, und der Konservative zum Progressiven. Der Zerfall der Begriffe wendet sich gegen die Sprechenden. Kennen Sie die berühmte Passage Nietzsches: „Den Konservativen ins Ohr gesagt“: „Es hilft nichts: man muß vorwärts, will sagen Schritt für Schritt weiter in der décadence (– dies meine Definition des modernen »Fortschritts«…). Man kann diese Entwicklung hemmen und, durch Hemmung, die Entartung selber stauen, aufsammeln, vehementer und plötzlicher machen: mehr kann man nicht.“ Hier also ist es: Der Konservative als Hort des Progressivem. Er muss vorwärts, auch wenn er gar nicht will.

        Die Sprechenden sind angesichts des Verlusts der Begriffe erzürnt. Umso sinnloser ihre Worte, desto lauter und ungehaltener werden sie. Kein Tag ohne Scheinkämpfe und Schreikrämpfe. Was macht man, wenn einem die Begriffe ins Nichts fallen? Man erfindet neue. Und weil sie sinnlos sein müssen, gleich in einer neuen Sprache. Nichts schöner als sich in Anglizismen zu ergehen, man erspart sich ihre Übersetzung. Jeder denkt sich seinen Teil von dem Ganzen einer Sprache, die er nicht versteht. Und so stottern wir uns vorwärts auf dem Weg ins Nichts. Insofern ist ihre Botschaft, lieber Herr Kennemann, „dass ein Begriff das Subjekt an sich (teil-)konstituiert“, schon fast eine Drohung. Wollen wir hoffen, dass dem nicht so ist! Denn was anderes würde uns erwarten als dass wir allesamt ins Nichts fallen? Dem Begriff „Subjekt“ ist es schon gelungen, fehlt nur noch, dass wir nach purzeln! Aber keine Angst: So weit wird`s nicht kommen. Denn nicht nur Gott ist tot, sondern auch: Hegel.-)

        PS: Wir sind trotzdem auf einer Linie.-)

        Liebe Grüsse
        Alfred Felsberger

  24. Fakten

    Herr Felsberger,
    Sie verbreiten irrwitzige Thesen über Unternehmen.
    Kein Wunder, dass Sie zu falschen Schlussfolgerungen gelangen müssen.

    Der Unternehmer nimmt einen Kredit, mit welchem er Lieferanten und Angestellte bezahlt.
    Es sind X Geldeinheiten im Publikum und können die Produkte kaufen.

    Nun erklären Sie mir bitte, woher der Unternehmergewinn, die Gewinnmarge kommen soll.
    Aus dem Universum ?

    Bitte lesen Sie Paul C. Martin, dann sind Sie von Ihren Irrtümern hoffentlich geheilt.

  25. Bei allem Respekt, Herr Fakten: Das ist ALLES in diesem Blog längst durchgekaut. Ich kann daraus nur schliessen, dass Sie lieber ihre eigenen Beiträge lesen oder nur jene, die Ihnen in den Gram passen. Gewinn kann in zwei Formen auftreten: als ausgeschütteter und als thesaurierter. Im ersten Fall wird der Gewinn von den Unternehmen vorfinanziert und fliesst über Konsum an sie zurück, im zweiten Fall stellt sich der Gewinn als Verlängerung der Aktivaseite ein, indem sich Sachwerte bei den Unternehmen sammeln. Man muss also immer zwischen Stromgrössen, die sich aufheben, und Bestandsgrössen, die die Aktivaseite verlängern, unterscheiden. Stellen Sie sich vor: Sie bauen sich ein Haus in Eigenleistung. Sie verlängern – unter sonst gleichen Bedingungen – ihre Aktivaseite und machen einen Gewinn ohne dass auch nur ein Euro geflossen wäre. Das nennt man: Thesaurierung des Gewinns.

    Mit freundlichem Gruss
    Alfred Felsberger

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